Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[DatOlli]

Nein, das ist nicht wuwei. Wuwei setzt bewusstes Handeln voraus, ohne aber Wirken zu wollen.

Das ist ein "Wenn-Dann-Ding" gewesen (ein Rückschluss). Keine These.

Ob wu-wei jetzt bewusstes Handeln voraussetzt, oder gerade dessen Abwesenheit oder ob das überhaupt kennzeichnend ist, ist eine der Fragen, die entstanden sind.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

Doch sehr wichtig. Weil es schlicht und einfach nicht dasselbe ist. "Die Leere wirken lassen" setzt "Handeln" voraus und ist somit das Gegenteil von "Nicht-Handeln".

Falls Nicht-Handeln meint "nix machen", dann hast du wohl recht.

Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

Doch sehr wichtig. ... "Die Leere wirken lassen" setzt "Handeln" voraus und ist somit das Gegenteil von "Nicht-Handeln".

sic.
Zumal: Mann kann überhaupt gar nicht nicht Handeln ... sagt zum Beispiel auch Rio Reiser.

[Klaus]

Ich halte das mit dem "setzte bäwusstäss Handäln vorrausss" für ganz ganz ganz ganz großen Käse. Einnahme auf eigene Verantwortung.

Oder noch konkreter - mir drängt sich der Eindruck auf, dass es um das Verwirren von Leuten geht.

[carstenm]

Falls Nicht-Handeln meint "nix machen", dann hast du wohl recht.

Ich weiß, das dreht sich möglicherweise dann im Kreis jetzt - aaaber: Was denn könnte sonst meinen?

[carstenm]

Ich halte das mit dem "setzte bäwusstäss Handäln vorrausss" für ganz ganz ganz ganz großen Käse. Einnahme auf eigene Verantwortung.

Hmmm ... wei wu wei ... ?!

[Gast]

Ich halte das mit dem "setzte bäwusstäss Handäln vorrausss" für ganz ganz ganz ganz großen Käse. Einnahme auf eigene Verantwortung.

Oder noch konkreter - mir drängt sich der Eindruck auf, dass es um das Verwirren von Leuten geht.

Dann möchte ich dich nicht weiter verwirren und lasse meinen Input mal so stehen. Kann man aufnehmen oder halt eben auch nicht...

[carstenm]

Ich halte das mit dem "setzte bäwusstäss Handäln vorrausss" für ganz ganz ganz ganz großen Käse. Einnahme auf eigene Verantwortung.

Oder noch konkreter - mir drängt sich der Eindruck auf, dass es um das Verwirren von Leuten geht.

Hm ... ich bin nicht sicher, ob ich euch Langzeitchinesen immer richtig verstehe. Ich bin auch nicht sicher, ob ich meine Lehrerin immer richtig vestehe. Ich bin eigentlich überhaupt selten sicher ... jedoch: Ich würde das ähnlich formulieren. wuwei geschieht nicht, wenn ich mich "willenlos totstelle" (maßlosübertreib) Sondern es geschieht durch mein Handeln hindurch. Wenn denn ich mir - bzw. umso mehr ich mir - durch enstprechendes Üben eine bestimmte Qualität angeeignet habe.

Ist vielleicht das Werfen der Stäbe beim Befragen des I Ging ein anschauliches Beispiel? Auch da bin ich nicht sicher. Aber es gibt klare, komplexe Anleitungen, was ich tun muß. Damit das dao da hindurch zu mir "sprechen" kann.

Oder im aikidô: Ich muß sehr gut üben, was ich tun muß, damit ich nichts tun muß. Dasselbe in der shintô ryû kenjutsu.

[DatOlli]

Ich weiß, das dreht sich möglicherweise dann im Kreis jetzt - aaaber: Was denn könnte sonst meinen?

Handeln und "Nicht-Handeln" haben für mich ein ähnliches Verhältnis zueinander wie "motion in stillness und stillness in motion". Sorry für die Analogie aber besser kann ich's nicht.

Das ist wieder er(fühl)fahr(leb)bar. Ähnlich wie Ausdehnen und Zusammenziehen keine binären Gegensätze sind sondern wechselseitige Ausprägungen des selben, die sich gegenseitig bedingen und ineinander übergehen.
so wie hier

Bei dem Zeug kommen meine sprachlichen Fähigkeiten nicht hin, deshalb viele Analogien und Beispiele als Näherung.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

Hm ... ich bin nicht sicher, ob ich euch Langzeitchinesen immer richtig verstehe. Ich bin auch nicht sicher, ob ich meine Lehrerin immer richtig vestehe. Ich bin eigentlich überhaupt selten sicher ...

Das finde ich jetzt mal mutig und sehr beruhigend. Je länger ich mich mit sowas beschäftige umso weniger sicher bin ich mir bei irgendwas.

jedoch: Ich würde das ähnlich formulieren. wuwei geschieht nicht, wenn ich mich "willenlos totstelle" (maßlosübertreib) Sondern es geschieht durch mein Handeln hindurch. Wenn denn ich mir - bzw. umso mehr ich mir - durch enstprechendes Üben eine bestimmte Qualität angeeignet habe.

Komplett inert sein, ist wohl kaum gemeint. Obwohl wer weiss. Gehe da wieder konform.

Ist vielleicht das Werfen der Stäbe beim Befragen des I Ging ein anschauliches Beispiel? Auch da bin ich nicht sicher. Aber es gibt klare, komplexe Anleitungen, was ich tun muß. Damit das dao da hindurch zu mir "sprechen" kann.

Oder im aikidô: Ich muß sehr gut üben, was ich tun muß, damit ich nichts tun muß. Dasselbe in der shintô ryû kenjutsu.

Ob das I Ging Beispiel da passt? Keine Ahnung. Das Aikido-Beispiel geht ein wenig in meine Richtung von der ich aber absolut nicht weiss ob ich da in die "richtige" Richtung denke.
Aber der Faden hilft mir da schon ein wenig.

Liebe Grüße
DatOlli

Nachtrag:

Glaube ich weiss jetzt wie ich das ausdrücken kann.

Lasse ich das Schwert handeln, so handle ich selbst nicht. Das Schwert drückt sich durch mich aus. Ich bin ein Werkzeug des Schwertes.

Nicht handeln bzw. die Leere wirken lassen.
Der Mensch handelt nicht, er überlässt dies dem Tao (der Leere), welche(s) sich durch ihn ausdrückt.

Deshalb sehe ich den Widerspruch nicht.

[Mario Mikulic]

aus dem resümee der arbeit : "Druck wird nicht mit Gegendruck beantwortet"

und dann folgt ein sammelsurium an unsinn ... wu wei usw. hahaha ...

mein resümee: unsinn mit dem promovierter unsinn verbreitet wird ...

[Gast]

Lasse ich das Schwert handeln, so handle ich selbst nicht. Das Schwert drückt sich durch mich aus. Ich bin ein Werkzeug des Schwertes.

Nicht handeln bzw. die Leere wirken lassen.
Der Mensch handelt nicht, er überlässt dies dem Tao (der Leere), welche(s) sich durch ihn ausdrückt.

Deshalb sehe ich den Widerspruch nicht.

Du kannst deine Verantwortung nicht auf das Schwert übertragen. Du bist immer derjenige, der das Schwert bewegt und für die Konsequenz dessen verantwortlich. Dein Handeln bewegt das Schwert. Wenn du aber dein Wirken-Wollen aufgeben kannst und die Voraussetzungen gegeben sind, kann die Leere durch dich und damit durch das Schwert wirken. Es ist aber zu jeder Zeit deine Entscheidung, wie du das Schwert bewegst und die Konsequenz deines Handelns, welches die Wirkung schlussendlich hervorbringt.

Du kannst das Handeln nicht dem Dao überlassen. Das Dao macht nichts von sich aus. Es gibt vor, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit es wirken kann. Dein Handeln lässt die Leere wirken, wenn du jeglichen Anspruch, selber wirken zu wollen, aufgibst. Tun ohne zu tun.

[Klaus]

Wenn man definiert, dass man einfach alles weiter völlig bewusst entscheidet und tut wie gelernt, aber "das Dao" da schon "irgendwie" immer richtig "wirkt", kann man sich auch wunderbar bescheissen. Ich gehe in eine Situation (bzw. diese kommt zu mir, unangemeldet, sehr unfein), und entscheide überhaupt gar nichts bewusst. Im richtigen Zustand handelt dann etwas aus mir heraus, oder eben auch nicht. Wenn ich sage, ich bin in einer konfrontativen Situation, dann haue ich den anderen halt um, das ist das Universum was in mir handelt, kann ich das auch alles gleich lassen mit der "Philosophie". Ich zweifle aber auch, an der Zielführung solcher Diskussionen.

Auf das Schwert übertragen, wenn im Wirken lassen der Leere nicht vorgesehen ist, dem anderen nicht mit dem Schwert mit einer vorgefertigten Reaktion den Kopf vom Leib zu trennen, sondern das stets und immer in der gleichen Form die unumstössliche ewig gleiche Reaktion ist, dann ist da keine Leere. Und auch kein Wuwei, oder Dao. Dann ist da Willen, Gewohnheit, und "ich will das so". Erst wenn da jedwede Reaktion zulässig ist, Schwert fallen lassen und Rose überreichen genauso wie eine artistische Ausweichbewegung mit anschliessendem Entfernen wesentlicher Körperteile, dann ist da Dao. Da ist sowohl Entscheidung als auch Handlung enthalten, aber eben nicht "bewusst". Man könnte natürlich sagen, Nicht zu handeln ist auch eine Handlung. Stimmt auch. Entscheidend ist wo die Entscheidung herkommt. Habe ich mir das vorher so vorgenommen ? Kein Dao. Gehe ich leer, ohne vorgefertigte Meinung, ohne Wollen, einfach nur mit dem was ich bin, was ich empfinde, in die Situation, und nehme den inneren Impuls ungefiltert wie er ist, aus dem "Mysteriösen", dann ist es da. Und da kommen eben öfter teils krasse, improvisierte, ungewöhnliche Handlungen bei raus. Manchmal völlig banale. Man weiss es vorher nicht.

[DatOlli]

Du kannst deine Verantwortung nicht auf das Schwert übertragen. Du bist immer derjenige, der das Schwert bewegt und für die Konsequenz dessen verantwortlich. Dein Handeln bewegt das Schwert. Wenn du aber dein Wirken-Wollen aufgeben kannst und die Voraussetzungen gegeben sind, kann die Leere durch dich und damit durch das Schwert wirken. Es ist aber zu jeder Zeit deine Entscheidung, wie du das Schwert bewegst und die Konsequenz deines Handelns, welches die Wirkung schlussendlich hervorbringt.

Du kannst das Handeln nicht dem Dao überlassen. Das Dao macht nichts von sich aus. Es gibt vor, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit es wirken kann. Dein Handeln lässt die Leere wirken, wenn du jeglichen Anspruch, selber wirken zu wollen, aufgibst. Tun ohne zu tun.

Schönes Beispiel für die Relevanz des sozio-kulturellen Hintergrunds.

In SO-Asien konnten Generationen die Verantwortung an ihre Waffen abgeben. In unserem Umfeld braucht man dafür die Partei, einen Befehl oder ähnliches.

Und nein, wenn dich das Schwert führt hast du de facto nicht zu jedem Zeitpunkt eine Entscheidungsmöglichkeit.
Jedenfalls keine bewusste.

Wie sich das mit Tao verhält versuche ich derzeit, mithilfe dieses Fadens, zu eruieren.
Da haben verschiedene Leute verschiedene Ideen, die mir alle, in sich, schlüssig vorkommen.

So weit scheinen wir aber auch wieder nicht von einander entfernt zu sein:

Dein Handeln lässt die Leere wirken, wenn du jeglichen Anspruch, selber wirken zu wollen, aufgibst. Tun ohne zu tun.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

... Ich zweifle aber auch, an der Zielführung solcher Diskussionen.

...Da ist sowohl Entscheidung als auch Handlung enthalten, aber eben nicht "bewusst". Man könnte natürlich sagen, Nicht zu handeln ist auch eine Handlung. Stimmt auch. Entscheidend ist wo die Entscheidung herkommt. Habe ich mir das vorher so vorgenommen ? Kein Dao. Gehe ich leer, ohne vorgefertigte Meinung, ohne Wollen, einfach nur mit dem was ich bin, was ich empfinde, in die Situation, und nehme den inneren Impuls ungefiltert wie er ist, aus dem "Mysteriösen", dann ist es da. Und da kommen eben öfter teils krasse, improvisierte, ungewöhnliche Handlungen bei raus. Manchmal völlig banale. Man weiss es vorher nicht.

Daran zweifelst du nicht allein. Andererseits, wo soll man sich sonst austauschen wenn nicht in solchen Gesprächen. Mir geht es da auch weniger um Philosophie als um das Erlebbare, deshalb ja die ganzen Analogien, um ein Gefühl dafür zu bekommen.

Den Rest kann ich ziemlich gut annehmen, passt zu dem was ich bisher erfahren durfte (jaja, soviel ist das nicht), bzw. kollidiert nicht damit.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Leider (das ich sowas mal schreiben würde) ist die Arbeitszeit jetzt um und damit auch mein Rechnerzugriff. Meint, ich fahre für heute meine Aktivitäten ziemlich runter. Handy-Tippen ist nicht meins.