Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[oxcart]

In der Linie, in der ich übe gibt es eine ausdifferenzierte Seelenlehre (Lehre mit h!).
Dort ist dann auch die Rede von Aspekten der Seele, die nach dem Tod weiterhin existieren.

Es gibt, soweit ich weiß, auch daoistische Traditionen, in denen das "Herstellen" solcher nach dem Tod unabhängig vom Körper weiterlebender Aspekte eines der Ziele von neidan ist.

Das erinnert mich so ein bisschen an so ein Buch, das sich mal gelesen habe. Oberflächlich ging es da erstmal nur um die Kampfkunst-Geschichte, aber der Autor machte dann den Bogen in Richtung chinesischer Mysterienkulte, wo die Kampfkunst vorgeblich nur Lehrmittel zur schrittweisen Einweihung durch einen Meister gedacht war. Später dann ging er auf das Seelenleben ein und meinte wir würden uns unsere Eltern bzw. Leben im Bezug auf zu lernende Lektionen aussuchen und ich meine dabei war auch die Rede von mehreren Teilseelen. Angeblich sind dann immer noch Meister unterwegs die Leute mehr oder weniger im Geheimen aufwecken. Das ist jedenfalls das was bei mir hängen geblieben ist.

Übrigens sagt *********** was ähnliches, im Bezug auf Seelenfragmente. Meine im Bezug darauf, dass die "Ahnen" oder was auch immer sich Menschen teilweise bemächtigen und dann ihre Laster ausleben. Naja, *********** halt.

[Klaus]

Ich habe mich zu einer längeren Erörterung hinreissen lassen, möchte die aber verkürzen.

Punkt eins: es gibt KEIN "Ding" das man "bauen" kann, das vorher nicht da war, und einem geheime Kräfte und Unsterblichkeit gibt. Das was es gibt ist schon da, man aktiviert es, lernt sich mehr darauf einzulassen, darauf zu hören, sich leiten zu lassen. Wie Carsten schon sagte, man tut etwas, und dann passiert etwas, ohne "Erklärung" oder formale Bestätigung. Es passiert, und man selbst merkt es. Man wird auch keine 800, sondern vielleicht 100. Oder ein bisschen mehr, oder weniger, in einem weniger maladen Zustand. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die geheimen Kräfte gibt es auch, die waren aber auch schon da, jeder hat sie, man braucht keine Zahlen-, Wort- oder Zeichenmagie dafür, nur die Bereitschaft sich darauf einzulassen, und die Grenzen zu akzeptieren. "Das" macht nicht alles mit was es könnte, sondern schaltet einfach wieder ab wenn man es nicht hinnimmt kein Supermagier zu sein der alles darf was er will. Sad. Man kann sich natürlich zuballern mit Phrasen die einem das Gegenteil einhämmern, davon wird man aber leider nur krank. Been there, done that. Der Rückweg ist LANG, den sollte man eher vermeiden.

Punkt zwei: man "wird" nicht seelisch unsterblich, es ist jeder. Jedes Tier, jeder Wurm, jede Pflanze. Die Welt ist heute genauso wie zu Newtons Zeiten, er wusste es nur nicht. Das ist auch nicht abhängig davon welche Folklore man glaubt. Es gab Daoisten die Symbologie, Umschläge, Riten usw. benutzt haben weil die Leute um sie herum an sie geglaubt haben, weil es einfacher war als langwierige Erklärungen. Die Leute haben sich besser gefühlt, das reichte. Die "echte" Unsterblichkeit liegt darin, dass man sich erinnert wie man einen Baum fällt ohne es je gemacht zu haben. Die Gefühle der Erinnerung an eine gute Familie zu bekommen, obwohl die aktuelle nur aus kranken A***geigen besteht. So wie der Dalai Lama sich erinnert, nur weniger pompös, formal. Man könnte dazu mal den Bee Daoist fragen, der redet aber gerne in blumigen Formulierungen.

[T. Stoeppler]

Soo.. um dem Ganzen ein bischen Form zu geben, würde ich die Beteiligten bitten, sich mit der Ursprungsfrage bzw wenn dann mit der grundlegenden Thematik zu befassen.

Alles was sich deutlich davon entfernt werde ich dann rauswerfen.

->Back on Topic!

Gruss, Thomas

[kanken]

Dort ist dann auch die Rede von Aspekten der Seele, die nach dem Tod weiterhin existieren.

Es gibt, soweit ich weiß, auch daoistische Traditionen, in denen das "Herstellen" solcher nach dem Tod unabhängig vom Körper weiterlebender Aspekte eines der Ziele von neidan ist.

Diese Dinge gehören ja zum Yiquan dazu, von daher ist es absolut nicht OT, ebenso die Kombination von Daoismus und Buddhismus. WXZ hat die Lehren der TCMA halt nur in „moderne“ Worte gepackt, die zu Grunde liegenden Prinzipien bleiben erhalten.

Verschiedene Aspekte der Seele, die nach dem Tod die Lebenden begleiten (positiv wie negativ), gehörten zum absoluten religiösen Grundverständnis im damaligen China. Das Jenseits war nach dem Vorbild des Diesseits strikt „durchorganisiert“.

Das Bagua Zhang ist voll von Beschwörungsriten, Talismane etc.und all diese Dinge haben ganz konkrete Ziele und auch Effekte auf den Körper und Geist (und NEIN, keine Dämonen, Geister, etc.). Das sind intrapersonelle Vorgänge, die man am ehesten mit Psychotherapie vergleichen kann, so wie viele frühere Religionen. Aus genau diesem Grund sollte man mit diesen Dingen nicht rumspielen wenn man keine Ahnung hat was man da macht und vor allem sollte man damit nicht rumspielen wenn man keinen Lehrer hat der einem diese Dinge gescheit beibringt.
Klaus hat ja schon geschrieben dass ihm dieses Zeug psychisch nicht gutgetan hat.
Die Psyche ist nichts zum „ausprobieren“. Wenn man damit spielt, dann nur unter Anleitung von jemandem der sich damit auskennt.

Der Buddhismus wird deswegen interessant da er sich noch einmal mehr mit dem Geist und Verstand befasst. Wenn man diese Tür aufstößt dann begibt man sich in das Kaninchenloch der Wahrnehmung der Realität und der Frage nach dem Bewusstsein. An dieser Stelle ergänzen sich Buddhismus und Daoismus sehr gut, man muss jedoch wissen wo man die „Geister“ da einordnen muss.

Auf der Basisarbeit des Yiquan ist das jedoch erst einmal nicht von Interesse, da werden ja nur Grundlagen gelegt und man schärft die Verbindung von Körper und Verstand/Geist.

[Chester]

Om shanti...

[oxcart]

Naja, wenn man sich schon entscheidet einen authentischen Weg aus einer etablierten Linie zu gehen, dann kann man sich das vielleicht nicht so aussuchen. Ich glaube jetzt auch nicht, dass der Kanken Geister beschwört, aber das Wissen darum wird wohl dazu gehören. Es geht sicherlich auch darum den kulturellen Rahmen bzw. die jeweilige Weltanschauung zu verstehen, oder eben Aspekte/Mechanismen der eigenen Person. Das zeremonielle Brimborium scheint imho dazu da zu sein um das Unterbewusstsein für bestimmte Effekte zu laden. Jedenfalls interpretiere Sachen wie das I-Ging so für mich, wo der Orakelspruch umso passender wird desto ernster mir die Frage ist und umso mehr Aufwand ich um die Fragestellung treibe. Dabei haben die Texte dann genug Interpretationsspielraum um dem eigenen Unterbewusstsein zu ermöglichen sich auszudrücken.

Ansonsten glaube ich, dass der eigene Körper schon über gewisse Alarmsignale verfügt, die anspringen wenn man sich in Gefahr begibt. Nur muss man dann auch darauf hören und sagen gut ist, anstatt total blöde immer weiter zu machen. Wobei es schon Sinn macht von einer kompetenten Person begleitet zu werden, wenn man unbedingt auf solche Erfahrungen bestehen möchte (schon alleine wegen Set und Setting). Ich habe zum Beispiel früher mit außerkörperlichen Erfahrungen herum gespielt und da gibt es definitiv eine Schwelle, die man ganz bewusst übertreten muss. Audiovisuelle Halluzinationen, ein unangenehmes Zwicken, weiße Blitze wie ein Stroboskop, eine Schwere des Körpers, oder wo der Puls dann auf einmal ohne Grund auf 150 geht obwohl man sich zwei Stunden nicht bewegt hat.

Was mir persönlich geholfen hat war, dass ich eben nicht dachte es wäre irgendwas übersinnliches, sondern nur ein anderer Aspekt der Traumdynamik. Also nicht von wegen die Schwere auf meiner Brust ist jetzt ein Dämon, der gerade darauf sitzt. Trotzdem wurde mir das dann irgendwann zu viel und mein Unterbewusstsein hat gesagt, es reicht jetzt und seit dem kann ich es auch nicht mehr. Ich will eigentlich auch nur sagen, dass sich manche Menschen da sicherlich in Wahnideen verrennen können.

[Gürteltier]

Das heißt, da ist weder sprachkundiges noch ein praxiskundiges Personal zu erwarten.
Ähnlich wie (in der Regel) bei den Sportwissenschaftler und Psychologen.

Wie is'n das genau bei denen ?


Wurde statistisch und testtheoretisch ziemlich durchgebügelt :

Das Gürteltier

[Gast]

Wie is'n das genau bei denen ?


Wurde statistisch und testtheoretisch ziemlich durchgebügelt :

Das Gürteltier

Was bzw. wen meinst du jetzt?
Ich wüsste nicht, dass es für eine universitäre Laufbahn in den Bereichen Sportwissenschaften, Psychologie oder Soziologie im Allgemeinen irgendwie relevant ist, ob man Japanisch/Chinesisch sprechen/lesen kann, oder ob man sich in einer Kampfkunst ausgezeichnet hat.

[Pansapiens]

Irgendwie verstehe ich den Sinn dieses Kleinkriegs nicht.

Von meiner Seite aus:
Eine Ecke dieser Welt erhellen.
Alternative Fakten hinterfragen, falsche Vorstellungen richtig stellen, Unterstellungen entgegen treten.
Das ist natürlich nicht in jedermenschens Sinn und dann gibt es Konflikte.
Du neigst ja auch dazu, Leute, die Deine apodiktischen Aussagen anzweifeln, widersprechen oder sie widerlegen, als geistesgestört oder Trolle zu bezeichnen.

Gibt es im Daoismus eigentlich so etwas wie ein Leben nach dem Tod?

wenn ich mich recht erinnere, werden die unterschiedlichen diesbezüglichen Vorstellungen verschiedener Strömungen in diesem Werk angesprochen, zumindest daoistische und buddhistische gegenübergestellt:

Qi - Lebenskraftkonzepte in China: Definitionen, Theorien und Grundlagen

Wenn ich mich recht erinnere, eher nicht im Sinne einer körperlichen Auferstehung, einer unsterblichen Seele oder eines Bewustseinsstroms, sondern - zumindest teilweise - durchaus auch in einer zerstreuten Reinkarnation, also auf mehrere Einzelwesen verteilt.
Daoisten streben ja teilweise nach Unsterblichkeit und manche meinen das wörtlich. Im Buddhismus geht es eigentlich um das Entkommen aus dem - als leidhaft empfundenen - Kreislauf der Wiedergeburten.

Shengtai (chinesisch 聖胎 / 圣胎, Pinyin shèngtāi) bedeutet wörtlich Heiliger Embryo und bezeichnet im chinesischen Daoismus das eigentliche Ziel der inneren Alchemie (Neidan), die Heranbildung eines reinen Körpers innerhalb des physischen Körpers durch fortgesetzte Meditations- und Sublimationstechniken. Dabei wird der Körper des Adepten mit dem Kessel der äußeren Alchemisten (Waidan) verglichen. In ihm werden die drei Weltsubstanzen oder Lebenskräfte Jing (精, jīng – „Essenz, Körper“), Qi (氣 / 气, jīng – „Lebensenergie, Seele“) und Shen (神, shén – „Geist“), welche den chemischen Substanzen des Waidan entsprechen, fortwährend erzeugt, aufgefangen, umgewälzt und zurückgeführt, bis sich der Geist (Shen) zum Heiligen Embryo verdichtet hat. Dieser Embryo muss sodann ständig genährt und gefördert werden. Schließlich dehnt er sich aus und bildet eine Einheit mit dem Körper des Übenden.[1] Die umfangreich beschriebenen Meditationsübungen gleichen in vielen Teilen denen der indischen Alchemie.[2]

Der so entstandene neue Mensch oder Heilige Embryo wird von den Daoisten auch als „Goldene Blüte“ bezeichnet, als Getreidekorn, Perle und schließlich als Perlenkind. Der Heilige Embryo gilt als die „unsterbliche Seele“, die auch den physischen Tod des Adepten übersteht und als reiner Körper die sterbliche Hülle verlassen wird. Der Übende ist dann zum Hsien (仙, xiān, hsien), zum Unsterblichen geworden

Eine sekundäre Entsprechung stellt der Goldmensch (Chrysanthropos) des Zosimus von Alexandria dar und die anderen „Menschlein“ (Homunculus) in den Retorten der abendländischen Alchemisten. Die Erscheinung des Homunculus wurde hier häufig nicht als Ziel, sondern nur als Nebenprodukt (Parergon) der Laborarbeiten verstanden. Denn jene, die nicht das „philosophische“, sondern nur das vulgäre Gold suchten, waren wie die chinesischen Anhänger des Waidan, nicht primär auf Erleuchtung und geistig-persönliche Vollendung aus, sondern auf Herstellung einer konkreten, Gewinn und Vorteil verschaffenden Medizin (Elixier), Wandlungssubstanz (Stein der Weisen) oder Droge der Unsterblichkeit (Changsheng Busiyao, 長生不死藥 / 长生不死药, chángshēng bùsǐyào – „Lebenselixier“).

Die Anhänger der äußeren Alchemie haben ja teilweise Quecksilber gesoffen.
Prominentes Beispiel: der erste chinesische Kaiser:

Die gescheiterten Attentate schürten in Qin Shihuangdi große Furcht vor dem Tod. Er vertrat die Ansicht, dass auch der Tod besiegbar sei und ihm das Anrecht zukäme, die Unsterblichkeit zu erlangen. Auf einer seiner Inspektionsreisen hörte der Kaiser im Jahre 219 v. Chr. auf der Halbinsel Shandong zum ersten Mal von den legendären „Inseln der Unsterblichkeit“ (Penglai-Inseln). Umgehend rüstete er eine gut 3.000 Mann starke Schiffsexpedition unter der Leitung des von der Zhifu-Insel stammenden Weisen Xu Fu aus, die ihm das Elixier des Lebens beschaffen sollte. Als Tauschobjekte für die Bewohner wurden Saatgut und Werkzeuge mitgeführt. Die Expedition kehrte nie wieder zurück – vermutlich auch im Wissen, bei einer Rückkehr ohne das Elixier hingerichtet zu werden. Nach einer Legende, die aber als unhistorisch gilt, soll diese Truppe in Japan gelandet sein und das japanische Kaisertum begründet haben.

Der Herrscher hörte nun immer häufiger Schamanen und Alchemisten an und gab Unsummen an Staatsgeldern aus, um ihren Ratschlägen zu folgen. Die so genannten Heiler rieten ihm, von ihnen hergestellte quecksilberhaltige Mittel einzunehmen, um den Tod zu überwinden und unsterblich zu werden.

Der Wunsch nach Unsterblichkeit ist natürlich Ausdruck einer starken Anhaftung an die eigene Person und nicht nur des Greifens nach Existenz, sondern nach einer speziellen Existenz und steht im Widerspruch zur Akzeptanz des Wandels und der grundsätzlichen Leerheit der Erscheinungen.
Auch ein Kaiser stirbt und fängt an zu verwesen, wenn man ihn nicht kühlt oder konserviert:

Es kam anders. Am nächsten Morgen fühlte sich seine Majestät malad. Jäh ergriff ihn der ewige Schlaf. Der Chef-Eunuch Zhao Gao verheimlichte den Vorfall und raste mit den Prunkgespannen heimwärts. Er wollte zu Hause die Thronfolge auskungeln. Weil der Leichnam zu stinken anfing, hängte er ein Bündel mit Fischen vor die Kutsche des Kaisers.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-22078620.html

[Chester]

Meine Katze hegt sicherlich keinerlei solcher Ziele und sieht sehr zufrieden aus.

[Pansapiens]

Meine Katze hegt sicherlich keinerlei solcher Ziele und sieht sehr zufrieden aus.

Ich hab schon sehr unzufriedene Katzen erlebt...
Aber natürlich: Unterstellt, dass Katzen eher in der Gegenwart leben und keine Vorstellung von Zukunft oder eine Theorie des Geistes haben, leiden die nur unmittelbar (Hunger, Durst, Schmerz (Todes-)Angst) und nicht an Vorstellungen über die Möglichkeit der eigenen Nichtexistenz, narzisstischen Kränkungen, Scham, Schuld...
Das sind die Früchte höherer kognitiver Fähigkeiten, eines Ichbewusstseins, der Möglichkeit, sich in andere hinein zu versetzen....
Ich hab mir auch schon überlegt, ob mir Zufriedenheit und Glück den Verlust dieser Fähigkeiten Wert wäre....
Die Antwort war und ist: Nein!

Aus buddhistischer Sicht ist die menschliche Existenzform die wertvollste. Aber nicht im Sinne, die fest zu halten, sondern im Sinne, dass sie die Möglichkeit bietet, die Ursachen des Leids zu erkennen und auch noch genug zu leiden, um die Motivation zu entwickeln, diese zu überwinden.

Aber was wissen wir über Katzen, Fische oder Kühe?

Die Freude der Fische

Dschuang Dsï ging einst mit Hui Dsï spazieren am Ufer eines Flusses.
Dschuang Dsï sprach: »Wie lustig die Forellen aus dem Wasser herausspringen! Das ist die Freude der Fische.«
Hui Dsï sprach: »Ihr seid kein Fisch, wie wollt Ihr denn die Freude der Fische kennen?«
Dschuang Dsï sprach: »Ihr seid nicht ich, wie könnt Ihr da wissen, daß ich die Freude der Fische nicht kenne?«
Hui Dsï sprach: »Ich bin nicht Ihr, so kann ich Euch allerdings nicht erkennen. Nun seid Ihr aber sicher kein Fisch, und so ist es klar, daß Ihr nicht die Freude der Fische kennt.«
Dschuang Dsï sprach: »Bitte laßt uns zum Ausgangspunkt zurückkehren! Ihr habt gesagt: Wie könnt Ihr denn die Freude der Fische erkennen? Dabei wußtet Ihr ganz gut, daß ich sie kenne, und fragtet mich dennoch. Ich erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluß.«

[Pansapiens]

Eventuell interessant in Bezug auf die Wuji-Diskussion von der in der Signatur von KI-MAN verlinkten Website:

wir müssen im Grunde gar nichts tun. Im Gegenteil. Durch „Nicht-tun“ erreichen wir oft sehr viel mehr, als durch aktives Handeln. Was nicht bedeutet, dass wir nicht mehr handeln sollen! „Nicht-tun“ bedeutet nicht nichts tun. Nicht-tun bedeutet vielmehr, einem Impuls zu folgen, der sich aus dem Nichts heraus ergibt. Durch das Weglassen im „Nicht-Tun“ wird der Raum für unsere natürliche Präsenz geöffnet. Die Präsenz „handelt“ durch uns.

das scheint mir geeignet die vermeintliche Kluft zwischen der Übersetzung "Nichthandeln" und "Die Leere wirken lassen" zu überbrücken, wenn man über den Unterschied zwischen "Nichts" und "Leere" hinwegsieht.

[Klaus]

Die Probleme die ich mir in den 80ern gemacht habe hatten nichts mit Daoismus zu tun, im Gegenteil. Das ist entstanden als ich mich davon entfernt habe, damals gab es ja so schöne andere Sekten und esoterisches Gequassel was man alles kann wenn man nur will. Auch mit ganz vielen Büchern. Und es hatte mit Beziehungsgefühlen zu tun, und den Manipulationen die entstehen wenn man solchen Kram glaubt wie "man muss nur GENUG lieben, dann ...". Selbsthypnose funktioniert, aber leider nur in dem Sinne dass man sein eigenes Denken, Empfinden und Wissen belügen und zerlegen kann. Nach Aussen hat das genau gar keine Wirkung, ausser dass man in solchen ekstatischen Zuständen vielleicht mehr draufhaut oder furchtlos ins Feuer rennt als man das mit intakten Hemmungen tut. Mit Talisman in der Tasche baue ich vielleicht meine Hemmungen ab, der wirkt auf andere aber mechanisch überhaupt nicht. Brechen die nicht in sich zusammen beim Anblick eines völlig Enthemmten sondern nieten den sachlich um, wirkt es nicht mal indirekt. Das sind Mechanismen auf die ich weder zurückgreifen möchte, noch für besonders sinnvoll erachte. Gut, in einem Angriffskrieg macht das "Sinn", emotional eher nicht so. Ich sehe den Sinn im Umgang mit extremen Traumata um kurzfristig ein Problem zu umgehen, oder wenn man keine Zeit hat Leute langwierig mit langsamen Methoden von innen heraus zu ändern. Als tolle "daoistische Lebenspflege" für einen selbst ist das Unsinn, gefährlicher Unsinn, ein Relikt aus einer Zeit vor 3000 Jahren als die Welt eine Schildkröte war, und die Ahnengeister beim Skat gute oder böse Flüche gewebt haben. Natürlich "wirkt" das über Mechanismen auf einen selbst, aber nicht im gesunden Sinn. Die gleichen Mechanismen kann man auch für etwas Gutes einsetzen, indem man sie ihrem Sinn gemäss einsetzt. Und nicht für Machtphantasien.

Mit den Mitteln meiner Richtung daoistischer Praktiken bin ich da wieder rausgekommen, nämlich damit sich der Wahrheit so wie sie ist auszusetzen. Die Wahrheit aus dem eigenen Inneren, aus einem Sinn der weiss was man sich eingebildet hat weil man keine andere Hilfe hatte. Und was nicht. Wenn einen jemand nicht liebt, dann ist das so. Wenn man drei Tonnen in seinem Kopf an den Gedanken hängt "aber wenn ...", kann man davon nicht mehr runter, wahr wird es davon nicht. Das ist eine Methodik die etwas mehr Zeit erfordert. Ich überlasse es jedem selbst zu entscheiden ob er das machen möchte, merke aber an dass diese Mischung aus Folklore, Aberglauben und eventuell nicht universell erprobten Praktiken nicht der "wahre" Daoismus ist. Warnung ausgesprochen, jeder selbst schuld der das trotzdem macht. An dem Punkt wäre das Studium der bekannten originalen Schriften möglicherweise wirklich eine Hilfe, weil ich so das Gefühl habe, dass die von ihrer Stoßrichtung her sich von Aberglauben, Flüchen und Selbstmalträtierung irgendwie absetzen. Da kommen glaube ich auch eher keine roten Umschläge oder in irgendwas eingetauchte Ringe vor, von dem man nicht wirklich wissen möchte was es ist.

[T. Stoeppler]

Für Spirituelle Themen gibt's ein eigenes Subforum. Bitte dort weiter machen. Wenn hier der Bogen zum Threadthema nicht kommt, kann das hier geschlossen werden.

@Panasapiens
Bitte bleib einfach beim Thema. Es wäre für alle Beteiligten einfacher, Wenn du einen Post ohne Haarspaltereien/Zankereien und wall-of-text dafür aber mit wenigen Sätzen eine klare Aussage treffend verfassen würdest.

Gruß Thomas

[Pansapiens]

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@Panasapiens
Bitte bleib einfach beim Thema. Es wäre für alle Beteiligten einfacher, Wenn du einen Post ohne Haarspaltereien/Zankereien und wall-of-text dafür aber mit wenigen Sätzen eine klare Aussage treffend verfassen würdest.

Dein Wunsch ist mir Befehl.
Thema ist die Diplomarbeit.
Fangen wir also vorne an.
Bei dem Titel:

Zhanzhuang gong:
Stehen zwischen Himmel und Erde in der Kampfkunst
Eine autoethnographische Forschung zur Yiquan Praxis

Es geht in der Diplomarbeit offensichtlich um Zhangzhuan gong, also die Stehenden Säule und das in Bezug auf Kampfkunst.
Das ganze ist ein autoenthnographischer Ansatz, es geht also mehr um das persönliche Erleben, als um "richtig oder falsch".