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Thema: Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

  1. #226
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    Zitat Zitat von oxcart Beitrag anzeigen
    Keine Sorge, das ist eine berechtigte Frage.
    Vielen Dank für die so ausführliche und in der Tat sehr persönliche Antwort! Mit der ich in dieser Weise gar nicht gerechnet hatte.
    Denn ich hatte meine Frage viel eher "einfach nur" technisch verstanden und dabei vorausgesetzt, daß du in einer wie auch immer gearteten daoistischen Schule beheimatet bist und enstprechend übst. Meine Frage ist mir entstanden, da mein Horizont in Bezug auf daoistisches Üben sehr beschränkt ist.

    Um aber mindestens mittelbar an deine Antwort anzuknüpfen:
    Mich haben seit jeher Übungswege fasziniert, die bei der Erfahrung und insbsondere bei der Körperlichkeit ansetzen. D.h. Übungswege, die keine Dogmen, Glaubensentscheidungen oder dergleichen voraussetzen, sonden die einerseits am Beispiel des Lehrers oder der Lehrerin unmittelbar erlebbar sind. Und die andererseits "nachgeübt" werden können. Am liebsten eben Übungswege, die im körperlichen Üben beginnen. Und damit zu eigener umittelbarer Erfahrung führen.
    Das habe ich auf meinem Weg immer so erlebt. Und mir sind Lehrer begegnet, die das so vemitteln konnten und wollten.

    Auch wenn sicher vieles bei mir sehr anders ist, als bei dir ... ich vermute ähnlich ist der Gedanke, nicht für irgendeine Heilserwartung zu leben oder zu üben, sei es nun Erleuchtung, der Himmel oder Nirvana oder was auch immer, sondern ganz im gegenwärtigen Moment zu leben. Das Leben zu leben, wie es eben jetzt gerade ist. Auch ich suche nicht was auch immer. Was mich finden will, findet mich.

    Ich glaube es kann nichts geben das einen langfristig erlösen wird.
    Meiner Erfahrung nach sind wir immer schon längst erlöst.

  2. #227
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    Zitat Zitat von oxcart Beitrag anzeigen
    Der mit der Brechstange sieht im Alter aus wie Leberwurst und kann nur noch lallend bis Kartoffel zählen, während der Meister selbst im hohen Alter noch fit ist.
    Kennst du die entsprechenden Beispiele aus eigener Erfahrung, oder ist das deine Vorstellung?
    Ich denke, die historischen Vorbilder entsprechen nicht unbedingt diesen Idealvorstellungen, dafür gibt es zu viele Gegenbeispiele.

  3. #228
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Kennst du die entsprechenden Beispiele aus eigener Erfahrung, oder ist das deine Vorstellung?
    Ich denke, die historischen Vorbilder entsprechen nicht unbedingt diesen Idealvorstellungen, dafür gibt es zu viele Gegenbeispiele.
    Klaus hat wahrscheinlich Recht wenn er meint, dass es die Variante C nicht gibt, aber ist halt so ein Ideal oder ein Archetyp. Bernard Hopkins geht für mich so ungefähr in die Richtung, auch wenn ich ihn nicht persönlich kenne. Oder Anderson Silva. Für ein Negativbeispiel halte ich Chuck Liddell, was nicht heißen soll der wäre ein schlechter Kämpfer gewesen. Auf der anderen Seite hast du dann Leute wie Sakuraba, also stimmt schon. Ist eine limitierte Metapher.

    Persönlich habe ich im Kleinen halt die Erfahrung gemacht das richtig hart später oft richtig kaputt ist, aber weiß nicht inwiefern das repräsentativ sein wird.

  4. #229
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wie sieht das denn aus? Wieso meinst du auf einem Foto, also dem Ausschnitt aus einem Bewegungsablauf erkennen zu können, wie die Bewegung eingeleitet oder vorbereitet wurde, wie sie sich entwickelt hat im Laufe von Jahrzehnten, welche Wirkung zu beobachten ist, auf welchen Mechanismen das beruht?
    Tja. Reiner Calmund sagt, er könne bei (sehr) jungen Fußballern schon daran erkennen, ob sie Talent zum Fußball hätten, wenn er nur sehe, wie sie sich in der Umkleidekabine die Schuhe zubänden.

    So zeigt auch das Foto von Ueshiba unmittelbar, was er da gemacht hat, ohne daß man da noch groß was erklären müßte. Schade, wenn Du das nicht siehst. Andere werden es sehen.
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Du meinst, das reicht aus? Einfach mit Intuition beobachten, und dann wird alles mühelos, und die Gegner fallen um, und die Ochsen auseinander?
    Natürlich wehrt sich der Ochse nicht, der ist schon geschlachtet, mit Gegnern ist das nicht ganz so leicht, die fallen nicht einfach um weil man einen Schritt zur Seite geht. Das ist eine nette Vorstellung, aber leider total unrealistisch. Ich weiß das in manchen Aikido-kreisen immer noch solche Ideen herumgeistern, leider ist das nur Theorie, die sich aus irgendwelchen Idealvorstellungen vom friedlichen Krieger oder aus ähnlichen Ideen entwickelt hat.
    Aber darum geht es doch beim Aikido: Durch jahrelanges Training ein intuitives Wissen davon zu erlangen, wie sich die Körpermechanik verhält, also wie sich der (sich durchaus wehrende) Gegner bewegt, und was man dann noch tun muß, um ihn zu Fall zu bringen.
    Das ist eben nicht nur eine Sache des Verstandes, sondern genausosehr von Körper, Intuition und sehr viel Übung. Das ist dann auch nicht nur eine geistige Sache, sondern manifestiert sich in den eigenen Bewegungen. Und dann kann es auch funktionieren. Aber nur dann.
    Wenn man aber das Prinzip nicht versteht (oder es gar leugnet), kann man auch nicht richtig üben, und dann wird das auch nichts.
    Na ja, vielleicht sollte ich wenigstens mal eine Stunde Aikido gemacht haben, bevor ich darüber schreibe. Aber für mich ist von der Philosophie (und von den Bildern) her völlig klar, wie das gemeint ist. Es ist auch schön anzusehen. Beim jungen Steven Seagal z.B..

    Sehr viel schwerer finde ich dagegen, das hinter Tai Chi stehende Prinzip zu verstehen. Wenn einer in Zhan Zhuang steht, sieht man ja erstmal (fast) gar nichts. Und das mit der "Struktur", so daß dann Gegner ggf. von einem abprallen, ist auch nicht so offensichtlich. Und der Sinn von Push Hands erschließt sich mir bis heute auch nicht (Bei Kampfkünsten mit Schlagen und Treten würde ich lieber wie im Karate oder im Boxen üben: Kumite, Sparring, sowas - aber Push Hands? Was soll das denn sein?).
    Geändert von Eistee (Gestern um 13:56 Uhr)

  5. #230
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    So zeigt auch das Foto von Ueshiba unmittelbar, was er da gemacht hat, ohne daß man da noch groß was erklären müßte. Schade, wenn Du das nicht siehst. Andere werden es sehen.
    Also er hat rein durch intuitives Beobachten gelernt, wie man sich bewegen muss um einen Gegner zu Fall zu bringen, und das sieht man auf dem Foto?

    Ja, schade, ich beneide diese Anderen.
    Mein Aikido-Lehrer hat bei Ueshiba über einen Zeitraum von 10 Jahren trainiert, und seine Bewegungen genau studiert.
    Es ist bis heute nicht in der Lage genau zu sagen, was Ueshiba "da gemacht hat", und du siehst das unmittelbar auf einem Foto? Das ist Wahnsinn, Eistee! Bitte unterrichte mich!


    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Aber darum geht es doch beim Aikido: Durch jahrelanges Training ein intuitives Wissen davon zu erlangen, wie sich die Körpermechanik verhält, also wie sich der (sich durchaus wehrende) Gegner bewegt, und was man dann noch tun muß, um ihn zu Fall zu bringen.
    Danke dass du mir erklärst worum es beim Aikido geht!

    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Sehr viel schwerer finde ich dagegen, das hinter Tai Chi stehende Prinzip zu verstehen. Wenn einer in Zhan Zhuang steht, sieht man ja erstmal (fast) gar nichts. Und das mit der "Struktur", so dass dann Gegner ggf. von einem abprallen, ist auch nicht so offensichtlich.
    Also beim Tai Chi ist das nicht offensichtlich, aber wenn die Angreifer von Ueshiba "abgeprallt" sind, oder durch Körperkontakt das Gefühl hatten dass sämtliche Kraft aus ihrem Körper entwichen war, sie sich plötzlich auf dem Boden liegend wiedergefunden haben, dann ist das "offensichtlich", weil du meinst auf einem Foto sehen zu können dass Ueshiba einfach nur intuitiv gewusst hat was man "machen muss" damit ein Gegner umfällt?
    Und schön dass du bei Steven Seagal "sich wehrende" Gegner siehst, ich sehe da keine. Schade, dass ich auch da wieder anscheinend zu dumm bin.
    Aber du hast doch bereits von Carsten erklärt bekommen, dass du irgendwie eine Vorstellung von Aikido hast, die mit der Realität nicht übereinstimmt, und du erklärst hier dass du noch nie Aikido trainiert hast.
    Es ist echt irgendwie lustig wenn so jemand wie du erklärt, wie Aikido funktioniert und worauf es dabei ankommt, und meint es anhand eines Fotos sehen zu können.
    Vielleicht finde ich ja eins wo Ueshiba sich die Schuhe zubindet, dann kannst du mir sicher auch die letzten Geheimnisse erklären, wie z.B. er diese Anziehungskraft entwickelt hat, aufgrund derer die Leute das Gefühl hatten in seine Bewegung "hineingesaugt" zu werden, warum die Beine sich bewegen obwohl man eigentlich stehen bleiben möchte, und so weiter.
    Naja, ich sehe halt das offensichtliche nicht, bin nach 40 Jahren Aikido halt nicht so weit entwickelt wie du.
    Geändert von Inryoku (Gestern um 18:14 Uhr)

  6. #231
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    Tja, Inryoku und carstenm , wenn ihr vom Schuhebinden Ueshibas nicht dessen Aikido versteht, seid ihr selber schuld. Da helfen auch Jahrzehnte des Übens nicht. Ihr Amateure .

    @ Eistee: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  7. #232
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Aber darum geht es doch beim Aikido: Durch jahrelanges Training ein intuitives Wissen davon zu erlangen, wie sich die Körpermechanik verhält,
    Entsprechende Diskussionen mit langjährigen Aikidoka über einfache (Bio)Mechanik und prominente Beispiele wie Rokas Leonavicius lassen mich daran zweifeln, dass jahrelanges Aikidotraining hinreichend ist, Wissen über Körpermechanik zu erlangen.
    Versuch nie einem Schwein das Singen beizubringen.
    Du verschwendest deine Zeit, und verärgerst das Schwein.

    Robert Heinlein

  8. #233
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    , Wissen über Körpermechanik zu erlangen.
    Ein paar Grundkenntnisse newtonscher Mechanik oder einfach "Bilder gucken", mehr braucht man doch nicht.
    Echtes Wissen, sowas braucht kein Pan-sapiens.
    Woher kommt denn deine Qualifikation eigentlich, die dich des Zweifelns befähigt?

  9. #234
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Die arbeiten wie gesagt mit dem Konzept der trad. chin. Medizin. Die klassische Neidan Tradition hat das ein wenig anders strukturiert.
    Danke für die Hinweise! :-)

    Ich habe inzwischen in "Mapping the Daoist Body" von Louis Komjathy, sowie "Nature's medicine" von Seb Smith und "The five Spirits" von Roni Edlund (beide in: "Daoist Reflections from Scholar Sage" hg.v. Damo Mitchell) noch einige weitere Hinweise gefunden, daß und wie dieser Aspekt der CM in der Longmen Linie offenbar systematisch in das neigong und das neidan der Schule integriert ist. Wie auch ansonsten unser Üben - soweit ich es jedenfalls als Anfänger verstehe - eng verwoben ist mit der Gesundheitslehre.

    (Was für mich ganz persönlich ein sehr motivierender Aspekt war, als ich vor acht Jahren begonnen habe zu üben, weil das Üben damals tatsächlich binnen kurzer Zeit eine chronische Erkrankung des Auges zum Stillstand gebracht hat. Gewissermaßen erwartungsgemäß, wie ich heute weiß. Und - @oxcart - verbunden auch mit einer einigermaßen drastichen und für Menschen, die mich kennen, auch im Außen deutlich wahrnehmbaren Veränderung bestimmter Attribute meiner "Persönlichkeit": Vollständiges und nachhaltiges Aufflösen von Wut und Aggression.)

    Daß das möglicherweise (?) eine Besonderheit diese Linie ist - falls dem tatsächlich so ist - war mir bisher nicht bewußt.
    Geändert von carstenm (Heute um 11:56 Uhr)

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