Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[carstenm]

Nein. Dort, wo Darga von origin spricht, oder one qi, heißt es bei uns shen.

[Gast]

Nein. Dort, wo Darga von origin spricht, oder one qi, heißt es bei uns shen.

Ah, ach so, merci.

[gast]

Ich kann nur verweisen auf den Artikel von Martina Dorga: "3. Neidan", unter dem Hauptartikel "wuzang" in der Routledge Encyclopedia of Taoism Bd. 2, S. 1081
Dort stellt sie den Term wuqi als im Kontex von neidan benutztes Synonym für wuzang (Lehre von den fünf Organen) dar. Und so wird es bei uns in der Tat auch gelehrt. hun-Leber,-Holz, shen-Herz-Feuer, yi-Milz-Erde, po-Lunge-Metall und zhi-Niere-Wasser.

Sie gibt eher allgemein Zhong-Lü als Quelle an.
Sowie Jindan sibai zi von Zahng Boduan; Zhonghe ji von Li Daochun und Xingming guizh von Yin Zenren.
Hilft dir da weite?

Ja, das sind im Prinzip genau die ganzen "klassischen" schriftlichen Quellen durch die das Neidan historisch fassbar wird. Dann ist aber in deiner Systematik etwas durcheinander geraten wie ich schon fast vermutete (ausser es ist doch irgendeine spezielle mündliche Quelle). Denn yuan shen wird in diesen Quellen nicht nochmal untergliedert in die von Dir oben beschriebenen Unterteilungen. Sondern es ist immer das 5er Raster, welches in Vor- und Nachhimmlisch und yin und yang unterschieden wird.
Vorhimmlisch: yuanshen (元神) - yuanqi (元气) - yuanjing(元精) - xing (性) - qing (情); analog dazugeordnet die fünf ursprünglichen Tugenden: li (礼) - xin (信) - zhi(智！！) - ren(仁) - yi(意); wieder analog die fünf Wandlungsphasen: Feuer - Erde - Wasser - Holz - Eisen
Nachhimmlisch: shishen(识神) - wangyi(妄意) - zhuojing(浊精) - youhun(游魂) - guipo(鬼魄); analog: le(乐) - yu(欲) - ai(哀) - xi(喜) - nu(怒); analog wieder die 5 Wandlungsphasen. Wen's interessiert und die Begriffe nicht kennt kann ja kurz copy and paste machen ;-)
Das ist zumindest die klassische Zuordnung im Neidan. Soweit ich weiss gibt es da kaum Nennenswerte Abweichungen die das ganze sehr anders erscheinen lassen seit es solche Zuordnungen gibt. Yuanshen unterteitl isch also nicht in shen usw. wie Du oben geschrieben hast, sondern er hat nur einen nachhimmlischen Aspekt und das ist shishen, der differenzierende Geist (Verstand). Zhi ist nicht 志 Wille sondern 智 Weisheit (die mit Wasser und Nieren assoziiert wird).

[Pansapiens]

Ich würde ein scharfes Messer kaufen und üben, nicht nur beobachten und Anatomie lernen (was man natürlich auch muss).
Genau wie man seinen Körper auf bestimmte Weise trainiert, damit bestimmte Dinge passieren können, Techniken wirksam werden, etc.
Angreifer fallen eben nicht um, weil man ein theoretisches Verständnis entwickelt, und den "Geist leert". Hört sich schön an, aber erst mal muss man andere Dinge können, und Fähigkeiten entwickeln.

Ein Gleichnis sollte man nicht zu wörtlich nehmen. Also z.B. die drei Jahre. Beim einen geht es schnell, ein mancher lernt's nie....
Und der Koch hat sein Verständnis für die Anatomie wohl nicht durch theoretisches Studium entwickelt, sondern durch praktische Auseinandersetzung mit toten Ochsen.

Manche glauben, es gäbe eine Abkürzung.

wer ist denn nun schon wieder "manche"?
Du bist hier im CMA-Unterforum, da geht es um Gong Fu und Chi Ku.
Es gibt keine Abkürzungen, aber sicherlich Umwege und Sackgassen.

[carstenm]

Ja, das sind im Prinzip genau die ganzen "klassischen" schriftlichen Quellen durch die das Neidan historisch fassbar wird. Dann ist aber in deiner Systematik etwas durcheinander geraten wie ich schon fast vermutete (ausser es ist doch irgendeine spezielle mündliche Quelle). ...

Ich verstehe, was du meinst.

Nichtsdestotrotz scheint mir die Darstellung nicht durcheinandergeraten:20200705_155514.jpg
Sondern offenbar irgendwarum anders verstanden.

Da ich mich schlicht nicht gut genur auskenne, habe ich jetzt einfach mal nach zeitgenössischer Literatur über wushen geschaut und bin auf "Aspects of Spirit: Hun Po, Jing Shen, Yi Zhi in Classical Chinese Texts" von Elisabeth Rochat de la Vallee gestoßen. Wenn du es kennst, kannst du es ja einordnen. Ich muß warten, bis es eintrifft.

In der Doktorarbeit "The Body of Chinese Medicine and Contemporary Practice" von Mary Garvey fällt der Begriff wushen auch einige male in der Weise, in der ich es dargestellt hatte: "... the five postnatal shen (wushen) that differentiate from the inherited original shen". Und dort gibt's dann auch Literaturangaben zu finden, die das wohl belegt.

Danke für den Hinwweis!

Ich lerne weiter ...

[gast]

Bin auch etwas auf dem Schlauch gestanden weil ich immer in der Neidan-Tradition gedacht habe in der du es erwähntest. Die Einteilung die du erwähntest hat sich in der traditionellen chin. Medizin etabliert.

[oxcart]

Bei der Schlachter-Geschichte sollte man erwähnen, dass dort die Qualität des Metzgers anhand der Schärfe seiner Klinge gemessen wird. Der schlechte Metzger hackt, der nächste schneidet, und die Schneide des Meisters kommt gar nicht mit dem Fleisch in Berührung. Das Messer folgt dem natürlichen Lauf der Anatomie und taucht in die Öffnungen und Spalten. Dem entsprechend muss das Messer kaum geschliffen werden, im Gegensatz zur Klinge des hackenden Kollegen.

Wenn ich die Analogie auf die Kampfkunst übertragen müsste würde ich sagen, dass der eine mit der Brechstange stur nach vorne geht und austeilt dabei aber auch kassiert, andere haben mehr Finesse und behalten die Deckung oben wenn sie keine Kombinationen schlagen, der Meister sieht deine Intention schon an einem Hüft- oder Schulterzucken und haut selbst noch im Rückwärtsgang zielsicher in einer deiner Lücken, nachdem du selber ins Leere geschlagen hast. Der mit der Brechstange sieht im Alter aus wie Leberwurst und kann nur noch lallend bis Kartoffel zählen, während der Meister selbst im hohen Alter noch fit ist.

Ist vielleicht ein albernes Beispiel, aber so sehe ich das ungefähr.

[Klaus]

Ich würde sagen, dass es Metzger C schlicht nicht gibt.

[oxcart]

Was die Egolosgikeit angeht kann ich nur für mich sprechen, aber ich denke das funktioniert nicht wirklich. Kann sein, dass ich es falsch mache, aber mittlerweile glaube ich eher es geht darum die eigene Bedürfnisse zu erkennen und diese dann je nach dem sinnvoll zu integrieren. Wenn richtig verstanden erledigen sich viele Wünsche wieder von selber und andere verlieren ihre Dringlichkeit. So gesehen halte ich es für besser das Ego nur als einen gleichberechtigten Teil verschiedener kollaborierender Faktoren zu sehen, die in der Summe dann das Individuum darstellen. Also anstatt das Ego als absoutes Daseinszentrum zu betrachten, dem unbedingt Folge geleistet werden muss. Von wegen, dieses und jenes muss ich JETZT haben, wenn nötig auch mit der Brechstange.

[carstenm]

Was die Egolosgikeit angeht kann ich nur für mich sprechen, aber ich denke das funktioniert nicht wirklich.

Falls die Frage nicht zu intim ist:
Mit welchen Übungsmethoden, auf welchen Wegen, im Kontext welcher Überlieferungstraditionen oder Schulen, übst du denn und versuchst dem näher zu kommen?

Ich frage deshalb, weil ich die für mich vollkommen überraschende Erfahrung gemacht habe, daß die Übungswege, die ich in den letzten Jahren begonnen habe, mich massiv verändert haben. Ich bin definitiv nicht der nächst Dalai Lama und werde auch demnächst ganz gewiß nicht als daoistischer Weiser ausgezeichnet werden. Aber es haben sich eben doch Aspekte meiner Persönlichkeit massiv und nachhaltig verändert, von denen ich das nie möglich gehalten hätte.
D.h. ich erlebe am eigenen Leib und Leben, daß die Methoden, die in unserer Schule unterrichtet werden, tatsächlich hochwirksam sind.

Darum meine Frage auch oben schon, auf welchem Wege wuwei, nicht-Ich, oder, wie du es formulierst, Egolosigkeit geübt werden kann.

Wie gesagt: Wenn's dir zu persönlich ist, dann kann ich das gut nachvollziehen.

[carstenm]

Bin auch etwas auf dem Schlauch gestanden weil ich immer in der Neidan-Tradition gedacht habe in der du es erwähntest. Die Einteilung die du erwähntest hat sich in der traditionellen chin. Medizin etabliert.

Ich habe gerade noch mal auf gut Glück in Komjathy: The Way of Complete Perfection nachgeschaut. Einfach, weil das der größere Kontext unserer Schule ist.
Da findet sich in der Abteilung über Alchemical Tranfsormation auf S. 153 ein Diagramm, das u.a. "... Refining the spirit to Merge with the Dao" illustriert. Dort sieht man abgebildet die Aufteilung des Geistes in seine fünf "Fraktionen", wie ich sie oben so arglos dargestellt hatte. Der Text gibt dazu keine weiteren Erläuerungen.

Im Glossar der findet man:
"Five Qi (wuqi): the qi of the five yin-organs, namely, liver, heart, spleen, lungs, and kidneys. Sometimes appears as Five Spirits (wushen), wich are corresponding body-gods or energetic presences."

Und in den Texten des nei jing tu findet sich doch das Konzept von wushen ebenfalls: Der Geist des Herzen 心 神 , der Leber, Lunge, Niere und Milz.

Oder verstehe ich das falsch?

[Pansapiens]

Ich frage deshalb, weil ich die für mich vollkommen überraschende Erfahrung gemacht habe, daß die Übungswege, die ich in den letzten Jahren begonnen habe, mich massiv verändert haben. Ich bin definitiv nicht der nächst Dalai Lama und werde auch demnächst ganz gewiß nicht als daoistischer Weiser ausgezeichnet werden. Aber es haben sich eben doch Aspekte meiner Persönlichkeit massiv und nachhaltig verändert, von denen ich das nie möglich gehalten hätte.
D.h. ich erlebe am eigenen Leib und Leben, daß die Methoden, die in unserer Schule unterrichtet werden, tatsächlich hochwirksam sind.

Da könnte die Eigenwahrnehmung von der Fremdwahrnehmung abweichen....
Ich weiß natürlich nicht, wie Du früher warst....bzw. von welchem Zeitraum Du sprichst.

[gast]

Ich habe gerade noch mal auf gut Glück in Komjathy: The Way of Complete Perfection nachgeschaut. Einfach, weil das der größere Kontext unserer Schule ist.
Da findet sich in der Abteilung über Alchemical Tranfsormation auf S. 153 ein Diagramm, das u.a. "... Refining the spirit to Merge with the Dao" illustriert. Dort sieht man abgebildet die Aufteilung des Geistes in seine fünf "Fraktionen", wie ich sie oben so arglos dargestellt hatte. Der Text gibt dazu keine weiteren Erläuerungen.

Im Glossar der findet man:
"Five Qi (wuqi): the qi of the five yin-organs, namely, liver, heart, spleen, lungs, and kidneys. Sometimes appears as Five Spirits (wushen), wich are corresponding body-gods or energetic presences."

Und in den Texten des nei jing tu findet sich doch das Konzept von wushen ebenfalls: Der Geist des Herzen 心 神 , der Leber, Lunge, Niere und Milz.

Oder verstehe ich das falsch?

Ne überhaupt nicht. Die arbeiten wie gesagt mit dem Konzept der trad. chin. Medizin. Die klassische Neidan Tradition hat das ein wenig anders strukturiert. Aber das ist mehr an der Oberfläche. Man kann den einen Kuchen auf verschiedene Art und Weise teilen und auch teilweise andere Namen geben. Trotzdem bleibt es der eine Kuchen um den es geht. Aber das jetzt hier im Detail auseinander zu fusseln ist etwas mühsam. Das wäre ziemlich Buchfüllend. Wie gesagt. Ich bin da einfach ein wenig auf dem Schlauch gestanden.

[oxcart]

Mit welchen Übungsmethoden, auf welchen Wegen, im Kontext welcher Überlieferungstraditionen oder Schulen, übst du denn und versuchst dem näher zu kommen?

Keine Sorge, das ist eine berechtigte Frage. Ich wurde von meiner Oma ziemlich katholisch erzogen, war Messdiener, und habe dann als Teenager auf meine Art rebelliert und so eine Atheismus-Phase durchgemacht. Davor war ich wirklich gläubig und kann mich daran erinnern, dass bei uns an verschiedenen Zeitpunkten mindestens zwei Pater aus Afrika längerfristig wohnten, mit denen ich gut konnte. Eine Sache die da bei mir dann hängen blieb war als einer der Beiden vor der Kirche rassistisch angemacht wurde und der sich fast mit einem Anwohner geschlagen hätte. Irgendwann konnte ich mich durchsetzen und bin nicht mehr gegangen, bis die Küsterin bei uns aufschlug und ziemlich besorgt danach fragte was los ist. Ich habe mich ihr erklärt und empfand, dass sie erleichtert war. Im Nachhinein denke ich, dass sie anderweitige Vermutungen hatte. Damit hatte ich persönlich aber nichts zu tun.

Formativ war für mich als Jugendlicher imho die Illuminatus-Trilogie von Robert Anton Wilson. Dazu kam dann westliche Philosophie und darüber hinaus später durch den Sport fernöstlich angehauchter Esoterik. Buddhismus, Zen, der Daoismus, die Bhagavad Gita, und alles was irgendwie mit Erleuchtung zu tun hatte bzw. Budoromantik. Nichts strukturiertes, aber halt ein gesundes Interesse mit einer "gefährlichen" Experimentierfreudigkeit. Ich habe dann mehr oder weniger schlecht angefangen zu meditieren und in meinem Zwanzigern lange Phasen gehabt wo ich wirklich jeden Tag zwei Stunden geübt habe. Auch nicht sonderlich erfolgreich, aber mittlerweile mit etwas mehr Struktur aber auch nur autodidaktisch. Konzentration auf den Atem, Spielarten davon, Schritte zählen bei Wanderungen, versuchen den Körper einschlafen zu lassen und trotzdem wach zu bleiben, beobachten, und halt der Versuch so gewisse Ideen im alltäglichen Leben anzuwenden.

Mittlerweile sind ein zwei Sachen hängen geblieben und ich glaube ich weiß ein bisschen was über dies und das, aber nichts womit man angeben könnte. Ich weiß, dass ich nichts weiß oder so. Was die Eso-Szene und sonstige "Erleuchte" angeht fühl ich mich früher oder später immer wie in der Kirche und denke halt, dass es das wieder nicht gewesen ist. Siehe zum Beispiel den spirituellen Materialismus, wo dann die eigene "Egolosigkeit" eigentlich nur die Verlagerung des Egos in andere Bereiche ist. Meinetwegen wo man dann anfängt damit anzugeben wer nun egoloser ist, oder wer länger meditieren kann, wer das geilere Zafu hat, aus der besseren Linie kommt, und so weiter. Zeitweise denke ich dann, dass das mit der Erleuchtung generell Bullshit sein könnte und fühle mich am besten wenn ich überhaupt nicht mehr suche und mich und mein Leben einfach als das akzeptiere was es gerade ist. Kein Buddha, kein dies kein das, einfach nur ich und das ist in Ordnung.

Keine Ahnung, kann alles ganz großer Quatsch sein, ich bin halt nur irgend ein Typ im Internet der gerne und viel schreibt. Ich kann nicht beurteilen ob es da was gibt das besser funktioniert, wo man dann auf Wasser laufen kann, aber selbst wenn glaube ich ist das auch nur temporär. Sandschlösser halt, wenn auch schöne. Ich glaube es kann nichts geben das einen langfristig erlösen wird.

[Pansapiens]

Was die Eso-Szene und sonstige "Erleuchte" angeht fühl ich mich früher oder später immer wie in der Kirche und denke halt, dass es das wieder nicht gewesen ist. Siehe zum Beispiel den spirituellen Materialismus, wo dann die eigene "Egolosigkeit" eigentlich nur die Verlagerung des Egos in andere Bereiche ist. Meinetwegen wo man dann anfängt damit anzugeben wer nun egoloser ist, oder wer länger meditieren kann, wer das geilere Zafu hat, aus der besseren Linie kommt, und so weiter.

+1

Man kann sein Ego an allem aufblasen, auch in der Vorstellung, besonders egolos zu sein.