Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[DatOlli]

Ist ein bisschen spät für meine Frage, da das "wu-wei-Thema" schon "durch ist". Aber dennoch.
In SO-Asien (z.B. im Silat) gibt es, soweit ich weiss, die Vorstellung, dass die Waffe eine eigene Seele und irgendwie auch eine Art von Willen besitzt.
Wenn man nun die Waffe handeln und leiten lässt, so benötigt man dafür einen bestimmten vom "normalen geistigen Zustand" abweichenden Zustand (schließlich hat die Waffe ja nicht wirklich die Möglichkeit mich zu bewegen).

Ist das miteinander vergleichbar, bzw. ein ähnlicher "geistiger Zustand" ?

Liebe Grüße
DatOlli

[Bücherwurm]

Wenn man nun die Waffe handeln und leiten lässt

...

(schließlich hat die Waffe ja nicht wirklich die Möglichkeit mich zu bewegen).

Eben.

[DatOlli]

...

Eben.

[Bücherwurm]

Na du sagst es doch schon: Die Waffe macht allein gar nix.

Ich wollte noch ergänzen und kam nicht dazu:

so benötigt man dafür einen bestimmten vom "normalen geistigen Zustand" abweichenden Zustand

Würde schon sagen. Man muß an Geister glauben.

[DatOlli]

Würde schon sagen. Man muß an Geister glauben.

Nö, muss man nicht, animistisches Denken (glauben) macht es aber sicher einfacher.
Ist aber eigentlich nicht das, worum es mir geht.

In beiden Fällen wird eine komplexe Vorstellung umgesetzt und jemand von dieser Vorstellung konkret geleitet oder bewegt.
In beiden Fällen ist das im ursprünglichen "sozio-kulturellen Umfeld" relativ leicht, in unserem Umfeld eher schwierig.
In beiden Fällen ist es eher kein cognitives Handeln.
Beides hat einen konkreten-KK Bezug (wobei mir der von wu-wei eher unklarer / verschwommener erscheint - was vmtl. an mir liegt).

Mich interessiert in dem Zusammenhang eher die Vergleichbarkeit und der dafür nötige Zustand.

So ist es vielleicht deutlicher.

Liebe Grüße
DatOlli

[Klaus]

Das ist die Verlagerung von Entscheidungen auf eine andere, tiefere Ebene, instinktiv. Was voraussetzt, dass diese andere Ebene a) existiert (tut sie), und b) dass sie entsprechend gefördert wird (tun viele nicht).

[DatOlli]

Das ist die Verlagerung von Entscheidungen auf eine andere, tiefere Ebene, instinktiv. Was voraussetzt, dass diese andere Ebene a) existiert (tut sie), und b) dass sie entsprechend gefördert wird (tun viele nicht).

Die Frage ist, gilt dies für beide Beispiele? Ich persönlich vermute mal ja.

Falls ja, würde das In beiden Fällen bedeuten, das die Entscheidungsfindung abgegeben wird, an unser Unbewusstes, einmal manifestiert im Schwert, einmal im Tao.
Dann wäre man prinzipiell im gleichen "geistigen Zustand" und verarbeitet nur eine andere Vorstellung.

Die ganze Fragerei kommt auch nur, weil ich keine Ahnung habe wie sich wu-wei anfühlt (das ganze Zeug ist ja erlebbar, fühlbar u.s.w.).
Sollte beides der gleiche "Mechanismus" (blödes Wort dafür) sein, habe ich durchaus eine Ahnung was gemeint sein könnte.
Dann kenne ich wu-wei aus dem Sparring (die Momente wenn man nicht mehr sinnt, sondern mit seinem Gegenüber fließt, wo es keine direkte Trennung zwischen dem anderen und einem selbst gibt und mein Handeln nicht mehr einem bewussten cognitiven Impuls folgt).

Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

... die Entscheidungsfindung abgegeben wird, an unser Unbewusstes, ... manifestiert ... im Tao.

Das dao, das sich im Unterbewussten manifestiert, ist nicht das wahre dao. (carstens dao dings 1)

Meine psychotherapeutische Ausbildung und die Lehrgespräche im Kontext meines daoistischen Übens sagen mir: Das dao, bzw. wuwei fängt da an, wo Ich aufhört. Und mein "Unbewußtes" ist auch nur ein Aspekt von Ich. Und das funktioniert tatsächlich.

In Bezug auf die Waffenarbeit: In meinem Üben ist das meistens ein Stück Holz, definiert als Schwert. Und es macht einen großen Unterschied, ob ich es als ein Werkzeug anfasse, das Ich benutzen will, gemäß den Vorstellungen von Ich. Darin bin ich nach einem Vierteljahrhundert auch gar nicht mehr ganz so schrecklich schlecht ... vielleicht.
Oder ob ich versuche, daß Stück Holz so zu bewegen, wie es "ihm gemäß ist". (Seele? Abmessungen, Schwerpunkt, Holzart ... der eigene Charakter des Dingens ...) Das gelingt meinem Lehrer. Und das fühlt sich ziemlich abgefahren an.

Dann wäre man prinzipiell im gleichen "geistigen Zustand" und verarbeitet nur eine andere Vorstellung.

Ich meine, seit ich das nach einem bestimmten Lehrsystem übe, gelernt zu haben, daß wuwei mehr ist als ein geistiger Zustand, und mehr als eine alternative Art der Entscheidungsfindung. In dem Üben, das mir vermittelt wird, ist das durchaus auch ein pyhsisches Phänomen ... das sich dann auch in der Psyche niederschlägt.

Hm ... auf der Ebene des Geistes der Prozeß, alles, was "Ich" ist, immer mehr loszulassen und und zu "Nicht-Ich" zu gelangen. Das bedeutet auch - und zwar ausdrücklich so formuliert - das, was wir als Unbewusstes klassifizieren, loszulassen. also z.B. das Üben von Lojong.
Auf der Ebene des Körpers eine "Natürlichkeit" wiederherzustellen, die üblicherweise verloren geht. Das Üben bei Dan Harden war für mich persönlich ein allererster Schritt in diese Richtung. Das Üben von nei gong führt das jetzt in die Tiefe.
Den energetischen qi Kram lasse ich mal weg, um die Diskussion nicht noch mehr ausufern zu lassen.

Dann kenne ich wu-wei aus dem Sparring (die Momente wenn man nicht mehr sinnt, sondern mit seinem Gegenüber fließt, wo es keine direkte Trennung zwischen dem anderen und einem selbst gibt und mein Handeln nicht mehr einem bewussten cognitiven Impuls folgt).

Persönliche Beispiele:
Ich erlebe als Konsequenz von wuwei die Behandlungsunterbrechung einer chronischen entzündlichen Erkrankung. Als Reduzierung der Medikation zur Behandlung von Hypertonie. Als das Aufhören scheinbarer Persönlichkeitsmerkmale wie Wut oder deppressive Episoden. Als die Fähigkeit, mich in Kommunikation - auch in Konflikten oder mit "Autoritäten" - zu begeben, ohne daß der Puls steigt. Oder mich nicht mehr zu ärgern, wenn ein Flug gecancelt wird ...
... eine deutlich veränderte Bewegungsqualität (= Art und Weise, Bewegung zu erzeugen)

wuwei ist - nach meinem derzeitigen persönlichen Verständnis - nicht eine bestimmte Art des Handelns oder nicht-Handelns, sondern eine bestimmte Qualtität. Die man durch geistiges, energetisches und körperliches Üben herstellen kann - und muß.

Ungefährvielleichtinetwaso ...

[carstenm]

Anmerkung:

Wir diskutieren hier stark auf der Ebene, wie man gemäß wu wei agieren kann. Und zwar wir, so, wie wir halt eben sind, jetzt gerade. Also so, als könne man wu wei zu Ausgangspunkt seines Handelns machen ...
M.E. ist aber in den Texten wu wei nicht ein Ausgangspunkt, sondern das Ziel, eine Qualität des Handelns, die dann entsteht, wenn wir in Einheit mit dem dao leben ...

Aus meiner Sicht sind das fundamental verschiedene Dinge ...

[DatOlli]

Das dao, daß sich im Unterbewussten maniferstiert, ist nicht das wahre dao. (carstens dao dings 1)
...
Ungefährvielleichtinetwaso ...

Der war gut.

Vielen Dank für deine Mühe. Leider, trotz all deiner Mühe, fehlen mir Informationen um deinen Text zu verstehen.
Ich müsste erst einmal wissen bzw. verstehen, wie dein Modell des Geistes aufgebaut ist. Vor allem, wie Unbewusstes und Ich definiert sind und welche Funktionen die beiden einnehmen und was da sonst noch so an Begriffen und Inhalten drin ist.

Meine psychotherapeutische Ausbildung und die Lehrgespräche im Kontext meines daoistischen Übens sagen mir: Das dao, bzw. wuwei fängt da an, wo Ich aufhört. Und mein "Unbewußtes" ist auch nur ein Aspekt von Ich. Und das funktioniert tatsächlich.

Dass Ich ohne Unbewusstes ist nicht möglich, sehe ich genauso. Tao existiert auch unabhängig von mir. Bin ich konform. Allerdings sehe ich es auch in mir verortet, so dass es ebenfalls ein Teil von Ich ist. Ich verstehe "ego-frei" derzeit, als frei von cognitiven Wünschen und Impulsen bzw. emotionalen Wünschen und Impulsen (da wäre wieder das Unbewusste als Teil des Ich). Das es bei dir und in deiner Lehrlinie funktioniert stelle ich absolut und ausdrücklich nicht in Abrede.

In Bezug auf die Waffenarbeit: In meinem Üben ist das meistens ein Stück Holz, definiert als Schwert. Und es macht einen großen Unterschied, ob ich es als ein Werkzeug anfasse, das Ich benutzen will, gemäß den Vorstellungen von Ich. Darin bin ich nach einem Vierteljahrhundert auch gar nicht mehr ganz so schrecklich schlecht ... vielleicht.
Oder ob ich versuche, daß Stück Holz so zu bewegen, wie es "ihm gemäß ist". (Seele? Abmessungen, Schwerpunkt, Holzart ... der eigene Charakter des Dingens ...) Das gelingt meinem Lehrer. Und das fühlt sich ziemlich abgefahren an.

Gehe ich eigentlich auch konform, bis auf das :"... ob ich versuche, daß Stück Holz so zu bewegen, wie es "ihm gemäß ist". (Seele? Abmessungen, Schwerpunkt, Holzart ... der eigene Charakter des Dingens ...)"

Da meinte ich etwas ganz anderes. Es geht mir nicht darum das Schwert dem selben gemäß zu bewegen, sondern sich von diesem bewegen zu lassen.
Verstehe mich nicht falsch, ich finde das "hammer" war nur nicht, was ich gemeint hatte.

Ich meine, seit ich das nach einem bestimmten Lehrsystem übe, gelernt zu haben, daß wuwei mehr ist als ein geistige Zustand, und mehr als eine alternative Art der Entscheidungsfindung. In dem Üben, das mir vermittelt wird, ist das durchaus auch eine pyhsisches Phänomen ... das sich dann auch in der Psyche niederschlägt.

Ich meinte nicht, das wu-wei ein bestimmter geistiger Zustand sei, sondern einen Zustand, der das erleben desgleichen ermöglicht. Es ist gewiss auch mehr als eine alternative Art der Entscheidungsfindung. Naja, rein geistig ist aus meinem bisherigen (er)Leben nicht möglich.
Wenn man so möchte ist aus meiner Sicht der Geist hardcoded. Also unser Denken und Empfinden ist aus meinem erleben her an die Neuro(bio)logie u.s.w. gekoppelt.
Durch wiederholtes Üben, kann ich beides beeinflussen.

Persönliche Beispiel:
Ich erlebe als Konsequenz von wuwei die Behandlungsunterbrechung einer chronischen entzündlichen Erkrankung. Als Reduzierung der Medikation zur Behandlung von Hypertonie. Als das Aufhören scheinbarer Persönlichkeitsmerkmale wie Wut oder deppressive Episoden. Als die Fähigkeit, mich in Kommunikation - auch in Konflikten oder mit "Autoritäten" - zu begeben, ohne daß der Puls steigt. Oder mich nicht mehr zu ärgern, wenn ein Flug gecancelt wird ...

Das ist jetzt der Bereich wo es für mich schwierig wird zu folgen. Wie grenzt sich das zu "normaler" intelligenter Lebensführung / Kultivierung ab und wird zu wu-wei? Grenzt sich das überhaupt (für dich) ab?

wuwei ist - nach meinem derzeitigen persönlichen Verständnis - nicht eine bestimmte Art des Handelns oder nicht-Handelns, sondern eine bestimmte Qualtität. Die man durch geistiges, energetisches und körperliches Üben herstellen kann - und muß.

Hmm, da bin ich wieder komplett dabei und doch keinen Schritt weiter.

Noch mal vielen lieben Dank
DatOlli

[Klaus]

Auf die Schnelle: das Dao was sich im Unterbewusstsein oder wie auch immer manifestiert, ist durchaus das wahre Dao (wenn es jenes ist). Nur nicht das "ganze".

Also, der einzelne Gedanke ist nicht "das Dao". Aber, wenn man Glück hat, aus dem Dao. Zu diesem Zeitpunkt. Aufgrund der aktuellen Gegebenheiten.

[DatOlli]

Anmerkung:

Wir diskutieren hier stark auf der Ebene, wie man gemäß wu wei agieren kann. Und zwar wir, so, wie wir halt eben sind, jetzt gerade. Also so, als könne man wu wei zu Ausgangspunkt seines Handelns machen ...
M.E. ist aber in den Texten wu wei nicht ein Ausgangspunkt, sondern das Ziel, eine Qualität des Handelns, die dann entsteht, wenn wir in Einheit mit dem dao leben ...

Aus meiner Sicht sind das fundamental verschiedene Dinge ...

Das ist ja jetzt lustig. Ich komme wieder gut mit dem Text klar. Nicht Ausgangspunkt sondern Ziel, Qualität. In Einheit mit Tao... .

Aber aus meinem Empfinden ist das nicht fundamental verschieden sondern "Prozess".

Wenn ich im Einklang mit Tao leben würde, würde es sich durch mein Handeln ausdrücken. Es würde also durch mich wirken. Ähnlich wie das Schwert.

Aber hey, ich glaube meine Eingangsfrage hat sich beantwortet.
Die Antwort hängt vom Denk- und Glaubensmodell ab.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

Auf die Schnelle: das Dao was sich im Unterbewusstsein oder wie auch immer manifestiert, ist durchaus das wahre Dao (wenn es jenes ist). Nur nicht das "ganze".

Also, der einzelne Gedanke ist nicht "das Dao". Aber, wenn man Glück hat, aus dem Dao. Zu diesem Zeitpunkt. Aufgrund der aktuellen Gegebenheiten.

Vielen dank, das war jetzt wohl simpel genug für mich.

Dann ist es, aus meiner Sicht, letzlich nicht wirklich wichtig ob es als "Die Leere wirken lassen" oder als "Nicht-Handeln" (was etwas ganz anderes als "nix machen" meint) bezeichnet wird.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Dann kenne ich wu-wei aus dem Sparring (die Momente wenn man nicht mehr sinnt, sondern mit seinem Gegenüber fließt, wo es keine direkte Trennung zwischen dem anderen und einem selbst gibt und mein Handeln nicht mehr einem bewussten cognitiven Impuls folgt).

Liebe Grüße
DatOlli

Nein, das ist nicht wuwei. Wuwei setzt bewusstes Handeln voraus, ohne aber Wirken zu wollen.

[Gast]

Vielen dank, das war jetzt wohl simpel genug für mich.

Dann ist es, aus meiner Sicht, letzlich nicht wirklich wichtig ob es als "Die Leere wirken lassen" oder als "Nicht-Handeln" (was etwas ganz anderes als "nix machen" meint) bezeichnet wird.

Liebe Grüße
DatOlli

Doch sehr wichtig. Weil es schlicht und einfach nicht dasselbe ist. "Die Leere wirken lassen" setzt "Handeln" voraus und ist somit das Gegenteil von "Nicht-Handeln".