Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[Klaus]

Äh ... diese Beschreibung haben nichts mit der Art des Übens zu tun, die mir geläufig ist. Ich erlebe das Üben als ausgesprochen unspektakulär und vollkommen unaufgeregt rational.

Ok, dass mein Post hinter deinem stand hat einen rein räumlichen Bezug.

[Gast]

im forschenden Blick auf das nei jing tu, das groß in meinem Arbeistzimmer hängt ...

Wirklich ein interessantes Bild, das mich schon als Kind faaziniert hat, es hing bei meinen Großeltern im Wohnzimmer.
Die Erklärung war, das sei "der Mensch".
Ich konnte aber keine Ähnlichkeit zu jemandem erkennen den ich kannte, aber irgendwie hatte ich das Gefühl, da steckt mehr dahinter.

[carstenm]

JS interessiert sich nach meinem Eindruck für Spiritualität im Allgemeinen, insbesondere auch für christliche Mystik, Buddhismus und verlässt sich da nicht nur auf persönliche Interpretationen von angelesenem Bücherwissen.

Ja, in der Tat.
Im August wird sein Buch: "Im Anfang war das Dao" erscheinen. Aus dem Klappentext: "Dieses Buch verweist anhand der Bibel und des Daodejing (Tao Te King), dem heiligen Buch des Daoismus, auf auf eine gemeinsame, überweltliche Grundwahrheit, die unabhängig von Kultur überkonfessionell ist und inzwischen auch von der Physik getragen wird."
Und ich meine, dass Jan Silberstorff auch Retreats anbietet, gemeinsam mit David Steindl-Rast.

Da ich gerade schreibend und unterrichtend selber an einem ähnlichen Projekt arbeite, bin ich hoch gespannt auf dieses neue Buch.

JS hat seine Bücher zum Daodejing ja erst relativ spät geschrieben. Vielleicht ist er sich selbst auch nicht sicher, was die daoistische Philosophie zu bedeuten hat.

Vielleicht einfach noch mal zur Klarstellung:
Ich kann über Jan Silberstorff wenig sagen. Das ist aber keine Wertung, sondern liegt ganz einfach daran, daß er keiner der Lehrer ist, die in meinem Üben einen Ort haben. Meine neigong Lehrerin lebt in England. Und deren Lehrer inzwischn in Portugal. Und ich selber übe überhaupt kein taijiquan - sondern eben neigong.

Aus dem, was ich von Jan Silberstorff in Videos gesehen und gehört und in Büchern von ihm gelesen habe, meine ich aber ableiten zu können, daß er profunde Kenntnisse besitzt. D.h. ich glaube, daß er durchaus sehr viel darüber weiß, was die daoistische Philosophie, die er lernt und unterrichtet, bedeutet.

Ich möchte mit meiner Äußerung weder seine Kenntnisse in Frage stellen, noch sie werten.
Ich möchte einfach nur sagen, daß meine Auffassungen zu dem Verständnis von wuwei über das hinausgehen, was Jan Silberstorff in seinem Kommentar zum Dao de jing schreibt. Ich bin sehr sicher, daß er sehr viel mehr darüber zu sagen hat, als er in diesem Kommentar geschrieben hat. Ich habe aufgrund dieses kurzen Textes allerdings dennoch auch die Vermutung, daß er unter wuwei tatsächlich etwas anderes verstehen könnte, als ich es - vermittelt durch mein eigenes Üben - tue.

[Pansapiens]

Es ist auch die Frage, ob die intensive Beschäftigung mit dem Daodejing überhaupt Aufgabe eines Kampfkünstlers ist.

keine Ahnung, was steht denn in Deinem Vertrag?

War Laotse überhaupt Kampfkünstler? Beziehen sich seine Aussagen überhaupt auf die Kampfkunst? Irgendwie scheint das ja zu passen, aber eindeutig ist es nicht.

Seine Aussagen beziehen sich auf eine Beschreibung der Welt. Insofern Kampfkunst Teil der Welt ist, beziehen sie sich auch auf Kampfkunst.
Falls Taijiquan eine Kampfkunst ist, die sich auf daoistische Prinzipien stützt, beziehen sich allgemeine Beschreibungen daoistischer Prinipien auch auf Taijiquan.
Umgekehrt kann die Beschäftigung mti Taijiquan zu Erfahrungen führen, die eventuell mit den Texten des Daoismus beschrieben werden.
In der Spiritualität geht es IMO um Erfahrungen und nicht um den Versuch, Erfahrungen, die man nicht gemacht hat in Beschreibungen wieder zu finden, die unzureichend bleiben müssen, insofern sie sich auf Unsagbares beziehen.

[kanken]

Also alles in allem sind wir da mit Klaus' still sitzen und auf den Horizont schauen vielleicht sogar eher noch näher dran als mit dem ganzen Bilder- und Trainingszeugs.

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben, aber da James Giles, als Professor für Philosophie, gerade ein Buch über den Daoismus veröffentlicht hat passen seine Zitate dazu sehr gut und widerlegen deine und Klaus Meinung dazu vorbildlich:

In seiner Analyse zum Daodejing schreibt er u.a.:

The idea of emptiness and using emptiness is restated in the next two chapters. In chapter 5, Laozi points out that a bellows does not lose its power because it is empty. In chapter 6, he points out that the emptiness of a valley is eternal and relates it to the mysterious female. Reference to the notion of the female is something that comes up in various chapters (for example, in chapters 6, 10, 61). It seems to relate to the idea of female sex organs and the womb being empty spaces: receptive but nevertheless productive. Thus in a way similar to the female reproductive organs, we also have to be empty and receptive. If we can do this, we can experience (and also in a sense produce) the Way. The mysterious female (i. e., the emptiness of the Way) is the root of heaven and earth.

He (Laozi) is firmly planted in the world of experience.

Sense experience is just where one finds the Way, and Laozi has no interest in anything that lies beyond sense experience.

Zum Wuwei schreibt er:

The third central concept in The Way and Its Power is the concept of non- action (wuwei). In a broad sense, non-action refers to actions chosen and performed by a person in a non-intentional state of mind. The idea first ap- pears in the Book of Changes. There it refers to an ability of the ideal person who uses divination to order his or her life in accordance with the processes of being rather than deliberate intention. What Laozi does is to take this con- cept out of the fatalistic context of the Book of Changes and set it within the context of daily life. For Laozi, non-action therefore refers to all chosen ac- tions that are performed without deliberate intention. This use of the con- cept ties in well with his concepts of the Way and return because it is pre- cisely through non-action that we are able to return to the source and thus to be a person of the Way—that is, a sage.
To see how this happens let us consider some chapters where the idea of non-action is put forward. In the second chapter Laozi says, “The sage man- ages affairs without doing anything, and conveys his instructions without the use of speech.” In doing this, the sage is merely following the way of nature. Thus continues Laozi, “all things spring up, and there is not one that declines to show itself; they grow, and there is no claim made for their ownership; they go through their processes, and there is no expectation of reward for the results. The work is accomplished and there is no resting in it as an achieve- ment” (2003b, 48).
Here we see that things seem to work of their own accord. The wise person who knows this manages his affairs in the same way. What does Laozi mean by this? He certainly does not mean that the wise person manages his affairs by sitting down and not moving. Doing so would, if nothing else, end in dying of starvation. Rather, just as things grow and “make no claim for ownership” when going through their courses with “no expectation of re- ward or result,” so too does the sage manage his affairs. It is not that he does nothing. Instead, it is that his affairs are done in such a way that they are not experienced as being owned by or issued from a doer or an “I”

Thus the sage’s actions are not done in a way that focuses on possible results or rewards for the actions. Of course, non-actions, just like normal actions, are done with the idea of achieving a certain goal. The difference, however, is that while normal actions are executed while holding the goal (or reward) more or less in mind, non-actions are not. In this case, the goal, which was decided beforehand, is put aside while the action is being per- formed. The awareness of the goal of the action no longer contaminates, as it were, the awareness of the action in the moment of its execution. This gives the action a sense of purity and spontaneity such that it is not weighed down or hindered by considerations that are external to it.

Alles aus „The way of awareness in Daoist Philosophy“

Na ja, ist ja jetzt nur der dritte Universitätsprofessor der eine andere Meinung hat als du oder Klaus. Werden halt alle Laozi nicht verstanden haben

Es geht darum die „Leere“ zu fühlen und aus diesen Gefühlen spontan zu handeln um so das Dao (in Form der Leere) wirken zu lassen.

[Pansapiens]

Der kanken spielt wieder Experten-Quartett.

Ein Professor für Philosophie sticht einen Sinologen...
...zumindest, wenn man die Aussagen nicht versteht....

[kanken]

Wer ist denn Sinologe? Beni hat jetzt also doch einen Abschluss?

Selbst wenn, dann ist er halt Sinologe. Da sage ich Glückwunsch.

Im Daoismus geht es um Philosophie. Geldsetzers Werk ist ja eindeutig, und Prof. Hong bestätigt ihn.

Ansonsten könnte man auch noch Bill Porter anbringen, der ebenfalls die Meinung von Geldsetzer, Giles etc. stützt. Porter ist ja nur einer der bedeutendsten Übersetzer wenn es um chinesische Philosophie geht und hat 2018 den American Academy of Arts & Letters Thornton Wilder Preis für Übersetzung bekommen.

Ein Sinologiestudium befähigt nicht dazu sich über philosophische Inhalte zu äußern, das tut ein Philosophiestudium.

[T. Stoeppler]

Also bevor das jetzt wieder durch endlose Haarspaltereien aus dem Ruder läuft (mein Mauszeiger wird irgendwie von "Thema schließen" magnetisch angezogen.. aber noch kann ich dagegen halten...

Was soll gerade diskutiert werden?

a) was hat ein alter Daoist irgendwann mal gemeint? Da ist zwangsläufig ein Problem die Übersetzung sowie Interpretation auf Basis des kulturellen Verständnisses.

b) Welche Übungspraxis erzeugt/verbessert/ermöglicht "Handeln im Einklang mit dem Dao"?

c) Was sind die hilfreichsten Sekundärquellen?

Wenn man das durcheinanderbringt, gibt's nur verschwendete Wortfechtereien - und das ist auf jeden Fall so gar nicht daoistisch.

in anderen Worten: cool bleiben auch bei dem aktuellen Wetter.

Gruss, Thomas

[kanken]

c) Was sind die hilfreichsten Sekundärquellen?

Auch dazu empfehle ich Giles Werk.

[Pansapiens]

Wer ist denn Sinologe? Beni hat jetzt doch einen Abschluss?

Darum geht es doch - zumindest in meiner Welt- gerade nicht, was für einen Abschluss einer hat, der etwas sagt, sondern um den Inhalt des Gesagten.
Ich denke nicht, dass sich Klaus hinsetzt und auf den Horizont anschaut, in der Annahme seine "Angelegenheiten zu regeln", sondern darum, dass sich der erworbene Geist beruhigt und er Dinge wahrnehmen kann, die er sonst nicht wahr nimmt, z.B. Impulse aus der "Leere".
Wenn man diesen Zustand dann herstellen kann, kann man ihn vielleicht auch im hektischen Alltag aufrecht erhalten oder zeitweise dazu zurück kehren.

[kanken]

die er sonst nicht wahr nimmt, z.B. Impulse aus der "Leere".

Und genau darum geht es ja. Man muss die „Leere“ wahrnehmen und das tut man eben durch konkretes üben mit Yi. Ideen und Bilder gehören dazu. Hinsetzen und gucken hat damit nichts zu tun, es sei denn man nutzt Yi und arbeitet damit. Das ist dann auch der Bezug zum Thema, da auch einfach „Stehen“ nix mit ZZ zu tun hat. „Yi“ ist der Schlüssel dazu und wie man das entwickelt und schult.

Das I Ging war ja auch so konzipiert. Da sollten die Hexagramme dazu dienen mit Yi zu arbeiten. Giles dazu:

the ideal person must simply read the text and let the meanings appear of their own accord. These meanings will include the relation of the meaning of the hexagram to his or her own situation. He or she does this by not actively trying or using “willful intention” to find a meaning in the text.

Das betrachten der Symbole und die dadurch entstehenden Assoziationen (da man die Gedankenwelt lebt, die den Symbolen eine Bedeutung gibt) lassen einen zu einem Rat kommen.

Wieder Giles dazu:

The word dao is related to another keyword, namely de (te), a word that can mean power, force, or virtue. Here virtue is used in both the ethical sense of a moral quality and the sense of efficacy or inherent power, as in “It was in virtue of her medical treatment that she is still alive.” Again, this is a term that comes to play a role in Daoist philosophy. In the Book of Changes, it means to “realize dao in action; power, virtue, ability to follow the course traced by the ongoing process of the cosmos” (Ritsema and Karcher 1995, 99).

Yiquan ist dann nix anderes als das Üben und Nutzen von Yi in Bezug auf das Kämpfen.

Wenn man diesen Zustand dann herstellen kann, kann man ihn vielleicht auch im hektischen Alltag aufrecht erhalten oder zeitweise dazu zurück kehren.

Exakt! Genau das ist ja das Ziel des Bagua und genau das ist es was mich daran fasziniert. Man kann es immer und überall trainieren. Jederzeit.
Der Körper und der Geist sind das Werkzeug.

[Pansapiens]

Und genau darum geht es ja. Man muss die „Leere“ wahrnehmen und das tut man eben durch konkretes üben mit Yi. Ideen und Bilder gehören dazu. Hinsetzen und gucken hat damit nichts zu tun, es sei denn man nutzt Yi und arbeitet damit. Das ist dann auch der Bezug zum Thema, da auch einfach „Stehen“ nix mit ZZ zu tun hat. „Yi“ ist der Schlüssel dazu und wie man das entwickelt und schult.

Ah, ja.
Und durch das "Üben mit Yi" ensteht dann wohl die Fähigkeit zum Wuwei, das in dem von Dir Zitierten von normalem Handeln so abgegrenzt wird?:

Der Unterschied besteht jedoch darin, dass normale Handlungen ausgeführt werden, während das Ziel (oder die Belohnung) mehr oder weniger im Auge behalten wird, Nichthandlungen hingegen nicht.In diesem Fall wird das Ziel, das vorher festgelegt wurde, beiseite gelegt, während die Handlung ausgeführt wird. Das Bewusstsein für das Ziel der Handlung kontaminiert nicht mehr gleichsam das Bewusstsein der Handlung im Moment ihrer Ausführung. Dies verleiht der Handlung ein Gefühl der Reinheit und Spontaneität, so dass sie nicht durch äußere Erwägungen belastet oder behindert wird.

Ich kann nun nicht unmittelbar erkennen, wie daraus folgt, dass der klaussche Übungsweg falsch und der von Dir bevorzugte richtig ist.
@beniwitt: kannst Du "Yi" in's Deutsche übersetzen und vielleicht erläutern, wie das mit "dem Bewusstsein für das Ziel der Handlung" in Beziehung steht?

[Pansapiens]

Da es hier ja eigentlich um eine Diplomarbeit geht, schauen wir mal, was darin über das einfache Stehen steht:

Es gibt Parallelen zwischen Aspekten der Praxis des Stehens im Yiquan
und dem zazen, dem Sitzen der Zen Traditionen. In der Zen Tradition wird
das einfache Sitzen ohne Meditationsobjekt mit dem Begriff shikantaza
bezeichnet. Hunyuan zhuang ist der Form nach die äquivalente Bezeichnung im zhanzhuang. Es bezeichnet ’einfaches Stehen’ - ohne Ausrichtung auf spezielle Techniken wie bspw. den bereits erwähnten Qualitäten:
Sinken - Steigen, Öffnen - Schließen.

„In diesem Zustand von Klarheit, Kraft und innerem Frieden
(chines. Hunyuan) vollzieht sich ein Prozess tiefgreifender Reinigung und Heilung von Körper und Geist.“ (Marek 2012)

Sowohl im zazen wie auch im zhanzhuang gilt die Prämisse des ’einfachen Tuns’. Gedanken an Utilisierung wirken dem Erleben entgegen,
dennoch gilt, je mehr Bereitschaft und Kontinuität darin investiert wird, desto mehr ergibt sich zu lernen. Ein größeres Handlungs- und Erlebensspektrum eröffnet sich.
Die standhafte Verbindung zum Boden, ermöglicht letztlich, dass Erfahrenes für den Praktizierenden fassbar, begreifbar und im Alltag umsetzbar wird.

[kanken]

@beniwitt: kannst Du "Yi" in's Deutsche übersetzen und vielleicht erläutern, wie das mit "dem Bewusstsein für das Ziel der Handlung" in Beziehung steht?

Ich bin zwar nicht Beniwitt, aber er hat das doch schon hier getan:

https://www.benjamin-witt.com/yiquan...ng-des-namens/

Nach langem Überlegen wie ich das Zeichen für Yi in die deutsche Sprache übertragen soll, bin ich im deutschen auf die zwei Begriffe "Idee" und "Sinn" gestossen, die eigentlich das Bedeutungsspektrum von Yi im chinesischen sehr treffend wiedergeben.
Im Etymologischen Wörterbuch (Wolfgang Pfeifer) steht über die Bedeutung von Idee u.a.: Urbild, Gedanke, Erscheinung; sehen, erblicken, zu erfahren suchen; Absicht; geistige, gedankliche Vorstellung, Gedanke; nur vorgestellt, gedacht, nicht wirklich.

Das Zusammenspiel von Xin und Yi
Im chinesischen setzt sich das Zeichen für Yi aus zwei Teilen zusammen. Unten ist das Zeichen für Herz (心) und darüber das Zeichen für Ton/Klang (音): Yi (意) ist also die Stimme (Inhalt, Bedeutungsträger), die aus dem Herzen aufsteigt.
Es bezeichnet also das "Sinnen" des Herzens im wahrsten Sinne des Wortes: das Herz ist das Bewusstsein; es ist wie ein Feld; das Sinnen des Herzens ist Yi und durch die Sinne kommt das Sinnen zum Ausdruck. Gleichzeitig wird alles wahrgenommene (sinnhaft erfasste) durch die Sinne vom Herzen wahrgenommen, verarbeitet und verstanden (sinngemäß verarbeitet).
Das Herz als Bewusstsein ist die Gesamtheit der Sinne; durch die Sinnesorgane kommt das Sinnen des Herzens, Yi, zum Ausdruck.

[Pansapiens]

Das I Ging war ja auch so konzipiert. Da sollten die Hexagramme dazu dienen mit Yi zu arbeiten. Giles dazu:

die ideale Person muss einfach den Text lesen und die Bedeutungen von sich aus erscheinen lassen. Zu diesen Bedeutungen gehört die Beziehung der Bedeutung des Hexagramms zu seiner eigenen Situation. Er oder sie tut dies, indem er oder sie nicht aktiv versucht oder "willentliche Absicht" benutzt, eine Bedeutung im Text zu finden.

Das betrachten der Symbole und die dadurch entstehenden Assoziationen (da man die Gedankenwelt lebt, die den Symbolen eine Bedeutung gibt) lassen einen zu einem Rat kommen.

"Mit Yi arbeiten" bedeutet also 'nicht aktiv zu versuchen oder "willentliche Absicht" zu benutzen'?

Wieder Giles dazu:

Das Wort dao ist mit einem anderen Schlüsselwort verwandt, nämlich de (te), ein Wort, das Macht, Kraft oder Tugend bedeuten kann. Hier wird Tugend sowohl im ethischen Sinne einer moralischen Eigenschaft als auch im Sinne von Wirksamkeit oder innewohnender Macht verwendet, wie in "Dank ihrer medizinischen Behandlung ist sie noch am Leben". Auch dies ist ein Begriff, der in der daoistischen Philosophie eine Rolle spielt. Im Buch der Wandlungen bedeutet es, "das Dao in Aktion zu verwirklichen; Kraft, Tugend, Fähigkeit, dem vom laufenden Prozess des Kosmos vorgezeichneten Kurs zu folgen" (Ritsema und Karcher 1995, 99).

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Yiquan ist dann nix anderes als das Üben und Nutzen von Yi in Bezug auf das Kämpfen.

Da stellt sich mir die Frage, ob "das Nutzen von Yi" nun das Gleiche ist, wie "das Dao in Aktion zu verwirklichen".
Vielleicht entspricht es ja "dem laufenden Prozess des vom laufenden Prozesse des Kosmos vorgezeichneten Kurs", dass ich den Kampf verliere...?