Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[kanken]

Klaus, lies die Quelle die ich genannt habe („Chinesische Philosophie - Eine Einführung“ von Geldsetzer und Hong). „Nicht-Handeln“ ist „Bu Wei“ und nicht „Wu Wei“.

Die Leere, bzw. das Nichts, wirken lassen beinhaltet eben NICHT nichts zu tun, im Gegenteil. Man tut etwas, aber eben mit dem Blick auf die Harmonie von Yin und Yang welche aus dem Nichts entstehen.

[marasmusmeisterin]

So, ich hab ihr jetzt ein NETTE Einladung zu uns hier geschickt. Vielleicht hören wir wirklich noch was von ihr.

[Klaus]

Weil sich dadurch die Transliteration von https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%84%A1 "uuuuu" und https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%82%BA#Chinese "uei" im Deutschen ändert ? Oder meinst du dass 無 das falsche Zeichen im Terminus ist ? Den Fehler hätte sie dann mit hunderten von anderen Leuten die es auch verwenden gemein, da wäre dann die Frage wo die das alle herhaben. Zugang zu Originalen von 300 v. Chr. habe ich leider nicht, da könnte man es erkennen.

Ich weiss was das bedeutet, und dass es eine Reaktion auf eine Konfrontation oder "challenging situation", "taboo break" usw. ist bei der man scheinbar nicht reagiert. Wobei es da noch die Unterformen "tatsächlich nicht reagieren" und "eine innere Verbindung eingehen bei der tatsächlich doch was passiert" gibt. Würde mich aber nicht überraschen wenn es dafür noch eigene spezielle Bezeichnungen gäbe.

[kanken]

Klaus, wie gesagt, lies was die beiden Autoren schreiben, sie erklären es sehr gut und Ihre Qualifikation ist über jeden Zweifel erhaben. Geldsetzer ist Professor für Philosophie und Hong Professor an der Akademie der Geisteswissenschaften in Beijing.

Ich denke mal schon dass die Wissen wie man „Wu“ zu übersetzen hat, zumal sie es ja auch sehr gut erklären.

[DatOlli]

Vielleicht interessant für den einen/die andere:

https://core.ac.uk/download/pdf/16427425.pdf

(Habe selbst nur ganz grob reingeschaut bisher.)

Vielen Dank. Ich fand's interessant wenngleich sie sich auch häufig wiederholt.

Liebe Grüße
DatOlli

[Klaus]

Die Frau schreibt das doch selbst explizit an einer Stelle:

Der Strom der Gedanken lässt nach, das ’innere Radio’ wirdabgeschaltet. Ein Zustand wird erfahren, wo „wu wei er wu bu wei“ (Möller2001: 40), also ’Nicht-Handeln und nichts bleibt ungetan’, Teil derausdrücklichen Gewissheit wird.

Hinweis: der Satz stammt aus dem Daodejing, und lautet dort - dao chang wu wei er wu bu wei 道常無為而無不為

Hier stehen also gegenüber:
無為 wu wei
不為 bu wei

Bu: 不 "not" https://en.wiktionary.org/wiki/%E4%B8%8D#Glyph_origin

Vielleicht wird da eher fehlinterpretiert was "andere" über "wei wu wei" und "wuwei er wu buwei "meinen" ... hier steht der gleiche Gedanke, wie auch immer der Autor auf diese Idee kommt:
https://books.google.de/books?id=kNs...daoism&f=false


Jedenfalls steht da im Kaiserpalast, von kundiger Hand vor einiger Zeit geschrieben, wuwei, in genau jenen Lettern:



Ich gestehe jetzt ein, dass mir der Terminus "buwei" 不為 als feststehender historischer Begriff mit einer entsprechenden Schreibweise bisher nicht geläufig war. Da es inzwischen 50 jahre her ist dass ich das gehört habe, will ich nicht beschreien dass die murmelnden alten Männer von denen ich das gehört habe "buuh" und nicht "uuuh" gemurmelt haben.

Ein kundiger Sinologe kann ja was zur Geläufigkeit des Begriff 不為 darlegen, da ist mein Gedächtnis überfordert. Ich halte es aber für starken Tobak, der Frau einfach vorzuwerfen sie könnte 無為 nicht lesen, weil jemand in einem anderen Buch ohne jeden Grund anderen Leuten vorwirft sie würden wu und bu durcheinanderwerfen. Ich interpretiere mal frei, ich vollziehe eine innere, nicht gesprochene, mir nicht mal bewusste (ausser als Empfindung) Absicht aus der Verbindung zum Dao durch Nicht-Handeln, was sowohl tatsächlich gar nichts machen ausser Ruhe bewahren wenn einem jemand gegenübersitzt und von seinen (tatsächlichen, nicht erfundenen) Bluttaten vor Jahren erzählt, als auch innere Dialoge ohne Reden aufnehmen beinhaltet. Ich meine "die" hätten dafür einen anderen Begriff benutzt, bai jing ? Ist aber etwas her. Der Bluttäter aus dem Hooligan-Milieu, "Olli", hat sich hinterher bei mir bedankt, mit den Worten "Du bist cool, du hörst zu". Wirklich bewusst was ich "gemacht" habe war mir nicht, ich empfand es aber als gut. Sogar ziemlich gut, ich wäre liebend gerne wieder da, wo ich vor einem Vorfall vor 20 Jahren gewesen bin.

[kanken]

Klaus, was Du meinst zu wissen oder in den Begriff hineininterpretierst ist ziemlich wurscht.
Ein chinesischer Professor der chinesischen Philosophie übersetzt den Begriff Wu Wei mit „Das Nichts wirken lassen“ und eben nicht mit „Nicht-Handeln“. Im Gegenteil beide Autoren legen sehr schön dar warum Wu eben nicht mit “Nicht-Handeln” übersetzt werden sollte.

Auch wenn im Westen dieser Irrtum oft rumgeistert ist er eben nicht richtig. Im Yiquan und Bagua läßt man dieses “Wu” übrigens auch wirken, und auch dort hat es überhaupt nichts mit “Nicht-Handeln” zu tun.

[Gast]

Ich würde jetzt einfach mal sagen, "nicht-Handeln" im Sinne einer Nicht-Einmischung durch das selbstverhaftete Ich führt dazu, dass "das nichts wirken kann". Ist also eine Frage, welchen Teil des Geschehens man betrachtet.

[kanken]

"nicht-Handeln" im Sinne einer Nicht-Einmischung durch das selbstverhaftete Ich führt dazu, dass "das nichts wirken kann".

Exakt. Leider wird das halt oft nicht unterschieden, dabei werden diese intrapersonellen Dinge im Daoismus sehr differenziert betrachtet.

Der MENSCH selbst handelt, nur eben nicht aus dem selbstverhafteten Ich, sondern indem Xing wirkt und das Handeln bedingt.

Durch die Neue Age Welle wurde da halt ein “Nicht-Handeln” draus, eben weil tieferes Verständnis im Westen oft fehlte.

[Klaus]

Ich vereinfache das nochmal, unabhängig davon was Frau Dingens gemeint oder interpretiert hat (was richtig, halbrichtig, falsch, oder Mehr- oder Mindermeinung sein mag, auch "die Wissenschaft" ist ja bekanntermassen nicht immer der gleichen Meinung):

無為 wu wei und不為 bu wei heisst beides wortwörtlich "nicht - handeln".


Unabhängig vom Kontext ist es also nicht "falsch", die entsprechende deutsche Transliteration zu verwenden, um den Begriff vor dem Erörtern zu erwähnen. Alles weitere ist eine Interpretation bzw. Bedeutungsdiskussion. Eine Kirche kann ein Gebäude oder eine Organisationsform sein, in beiden Fällen wäre die englische Bezeichnung "church" nicht falsch, egal ob die nachfolgende Diskussion von wem auch immer unterstützt wird. Ein Auto kann auch Ford heissen, obwohl es noch da ist.

[kanken]

無為 wu wei und不為 bu wei heisst beides wortwörtlich "nicht - handeln".

Nein. Der Kontext ist wichtig, und im daoistischen Kontext heißt Wu Wei “Das Nichts wirken lassen” und eben nicht “Nicht-Handeln”.

Wie Julian (der ja auch Sinologe ist und etwas von Philosophie versteht ) es sehr schön zusammengefasst hat wirkt das Nichts durch das Nicht-Handeln des selbstverhafteten Ichs.
Es bedeutet ja damit eben nicht „Nicht-Handeln“ im Allgemeinen. Man kann sehr wohl Handeln und das Nichts wirken lassen. Das ist der entscheidende Punkt.

[Gast]

Wie Julian (der ja auch Sinologe ist und etwas von Philosophie versteht ) es sehr schön zusammengefasst hat wirkt das Nichts durch das Nicht-Handeln des selbstverhafteten Ichs.

Danke. Japanologe! Aber wie hat ein bekannter Sinologie mal vertraulich gesagt: "Japanologen sind eh die besseren Sinologen."
(Wenngleich ich das nicht für mich in Anspruch nehmen mag.)

[Han Fei]

Aha, was ist denn Deiner Meinung nach die wörtliche Übersetzung von wu wei und welches Bedeutungsspektrum hat der Begriff im Daoismus bzw. den CMA im Allgemeinen und im Yiquan bzw. im Bezug auf die stehende Säule im Besonderen?

Kanken und Julian Braun haben dazu nun ja dankenswerterweise ausreichend geschrieben. Nur noch der Hinweis @Klaus, dass die Verbalnegation 不 nicht 無 entspricht, da 無 in dem modernen 沒有
sein Pendant findet. Der Begriff im Kaiserpalast widerspricht den oben genannten Übersetzungen in keinster Weise, sondern passt sehr gut in die Idealvorstellungen einer Regierung bei diversen Autoren der Huanglao-Tradition.
Eine Arbeit, die sämtliche Bedeutungsnuancen des Begriffs "wu wei" im Daoismus, also unter anderem Tianshi, Wudoumi, Quanzhen usw. umfasst wäre sicher spannend, aber wohl etwas zu umfangreich.

Dem darf ich insofern widersprechen, als dass Wissenschaftsdisziplinen ihre eigenen fachinternen Traditionen und Regeln haben. Der Terminus "unwissenschaftlich" ist an dieser Stelle daher unpassend, nachdem diverse Wissenschaftsdisziplinien, u.a. die Europäische Ethnologie (es gibt entsprechende Strömungen im Narrativ aber z.B. auch bei der Archäologie) einen grossen Fokus auf die Eigenperspektive legen, nachdem sie die Möglichkeit eines objektiven Betrachters von vorne herein negieren.

Beste Grüsse
Period.

Ich bin mir der unterschiedlichen Wissenschaftsdefinitionen diverser Disziplin durchaus bewusst und freue mich auch über die teilweise spannenden Ergebnisse der experimentellen Archäologie. Allerdings stehen experimentelle Archäologen meines Wissens nach in der Regel in regem Austausch mit bspw. Museen und Historikern, um ihre Ergebnisse entsprechend einzuordnen. Ähnliches gilt meines Wissens ja auch für die Ethnologie und deren Narrative. Bei einer Autoethnographie hingegen, stellt das eigene Erleben, das sich eben einer empirischen, logischen oder sonst einer Verifikation entzieht im Mittelpunkt, (Wenn es eine Testreihe autoethnographischer Experimente zu diesem Thema wäre, könnten wir uns dem Problem mit den Methoden der Sozialwissenschaften nähern.) sodass der Beobachtende zum "Historiographen" seiner selbst wird. Bei so etwas tue ich mir schwer, noch den Begriff der Wissenschaft zu verwenden, aber eine Diskussion über Wissenschaftstheorie gehört hier auch nicht rein. Ich habe mich aber, wie ich gern zugebe, ein wenig harsch ausgedrückt.

Nein. Hier geht es nicht um Erkenntnisphilosophie im Geist Husserls, sondern um ... also die Fortsetzung Kants - wir erinnern uns, >Ding an sich< - in, siehe oben, subjektzentrierte Theorien zum Thema Leiblichkeit. Merleau-Ponty und... wie heißt der Schmidt vorne - Herbert? Hermann! - sind da Referenzgrößen. Ich empfehle Alloa, Bedorf, Grüny, Klass (Hrsg.) "Leiblichkeit".
Basst scho, göi.

Danke, sonst wäre ich davon ausgegangen, eine erkenntnistheoretische Schrift im Sinne eines Freges oder Husserls vor mir zu haben. Auch hier habe ich ein wenig überspitzt formuliert. Der Begriff Phänomenologie ist nunmal - ob man das positiv finden mag oder nicht, sei dahingestellt - stark durch Hegel und Husserl geprägt. Insofern hätte ich zumindest eine ausführliche Fußnote erwartet, die hier eine Abgrenzung zu der vorherrschenden Verwendung des Begriffs liefert.

[Klaus]

Es ist vermutlich sinnlos, aber die Deutung würde nur Sinn machen wenn zum Zeitpunkt als das Daodejing geschrieben wurde das 無為 bereits ein feststehender Alltagsbegriff aus älteren Texten und Lehren war, mit einer "klaren" Bedeutung im Alltag, und nicht mehr im Sinne der Einzelworte verwendet wurde. Dann erkläre doch mal einer wo da das Tu-Wort ist: 道 常 無 為.

Die Dame die so generös zerrissen wird verwendet das Wort erstens selbst als zusammengesetzten Konstrukt (Nicht-Handeln mit Bindestrich) und damit als deutschen Eigen-Kurznamen für ein Konstrukt mit 25 Worten und Nebensätzen (natürlich nur aus Gründen der wissenschaftlichen Vollständigkeit), und erwähnt anderen Ortes auch die Interpretation als "absichtsloses Tun". Was auch wieder verkürzt ist, und irgendwie erstaunlich nahe am "wirken lassen der Leere im grünen Kosmos der Dunkelheit" (!!! und nicht anders !!!) ist. Aber, natürlich hat sie die vollständige Wahrheit nicht verstanden, weil sie sie gar nicht ertragen kann.

Und jetzt lassen wir die Ente zu Wasser.

[Chester]

Und jetzt lassen wir die Ente zu Wasser.