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Thema: Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

  1. #46
    oxcart Gast

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    Glaube die Bedeutung des Wu-Wei-Begriffes als Ideal bzw. dessen Auslegung hat sich über die Zeit mehrfach geändert, jedenfalls nach Edward Slingerland. Schon alleine bezogen auf das Verhältnis zwischen Übung und dem mühelosen Tun. Einmal ist die Rede davon alles künstliche komplett abzustreifen und gar nichts mehr irgendwie absichtlich zu tun, dann ist die Rede davon das man nicht an Grashalmen ziehen soll um denen beim wachsen zu helfen, oder davon, dass man Mühelosigkeit nur durch harte Arbeit erlangen kann. Wobei es auch nicht nur die Daoisten sind die den Begriff benutzen. Bin kein Sinologe offensichtlich, das ist nur was von Slingerlands Büchern hängen geblieben ist.

  2. #47
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Klaus, lies die Quelle die ich genannt habe („Chinesische Philosophie - Eine Einführung“ von Geldsetzer und Hong). „Nicht-Handeln“ ist „Bu Wei“ und nicht „Wu Wei“.

    Die Leere, bzw. das Nichts, wirken lassen beinhaltet eben NICHT nichts zu tun, im Gegenteil. Man tut etwas, aber eben mit dem Blick auf die Harmonie von Yin und Yang welche aus dem Nichts entstehen.
    An welcher Stelle in der Diplomarbeit wird denn wu wei mit "nichts tun" übersetzt?
    Die Autorin zitiert einen chinesischen Professor:

    "die Menschen sollten nicht wider die Natur handeln,
    sondern durch ’Nichthandeln’ (wuwei) dem Gesetz der Natur folgen.“

    und schreibt weiter:

    Zusammenfassend ist klarzustellen, dass wu wei nicht den Gegensatz
    zum Tun darstellt,
    was die Übersetzung ’Nicht Tun’ nahe legen könnte,
    sondern im Kontrast zum „künstlichen, absichtlichen Tun steht“ (Chung
    2006: 15).

    Zitat Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
    So, ich hab ihr jetzt ein NETTE Einladung zu uns hier geschickt. Vielleicht hören wir wirklich noch was von ihr.
    was kann daran nett sein, die Arme hierher einzuladen?
    Geändert von Pansapiens (15-06-2020 um 22:31 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Bei einer Autoethnographie hingegen, stellt das eigene Erleben, das sich eben einer empirischen, logischen oder sonst einer Verifikation entzieht im Mittelpunkt, (Wenn es eine Testreihe autoethnographischer Experimente zu diesem Thema wäre, könnten wir uns dem Problem mit den Methoden der Sozialwissenschaften nähern.)
    Da sprichst du ein Grundproblem aller Geisteswissenschaften, vulgo "Laberfächer", an. Der Ethnologe hat eben kein Labor bzw. normierbare Instrumente, ob physisch oder immateriell, aber er hat Methoden. Argumentieren, zitieren, Tagebücher schreiben, Interviews auswerten, emische Deutungen, Fachdiskussionen etc. zur Überprüfung - eben "Labern", bzw. Schreiben - aber eben nicht mit Narrativen arbeiten. Es sei denn die sind reflektiert, absichtlich eingesetzt etc. Aber das ist noch ein weiter Weg, die Methode etabliert sich ja gerade erst. Insbesondere im Bereich der bewegungsmäßigen Eigenwahrnehmung als Forscher und gleichzeitig Erforschtes eröffnen sich da aber ganz neue Perspektiven.

    Im Übrigen bin auch ich bin der Meinung, daß gerade bei der Autoethnographie die Grenze zur Kunst wirklich dünn und durchlässig ist.
    Wer nicht kotzt, ist nicht am Limit

  4. #49
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich würde jetzt einfach mal sagen, "nicht-Handeln" im Sinne einer Nicht-Einmischung durch das selbstverhaftete Ich führt dazu, dass "das nichts wirken kann". Ist also eine Frage, welchen Teil des Geschehens man betrachtet.
    Da würd' ich mal sagen: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen".

  5. #50
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    "wirken lassen der Leere im grünen Kosmos der Dunkelheit" (!!! und nicht anders !!!)
    Also wenn du dir DAS selbst ausgedacht hast (aber wozu dann die Anführungsstriche) - Respekt.
    Du tupfst da mit leichter Hand Widersprüch hin, die sich - Metaebene- schließlich aufheben.
    Leere oder Kosmos, grün oder dunkel : ja wattdennu?!

    Beides. Und zwar gleichzeitig und immer. Wenn man davon ausgeht, daß die MÖGLICHKEIT zu all dem ständig vorhanden ist, also alles virtuell immer schon da ist, und bleibt.
    Etwa so wie der Bastard Assistant from Hell eine Lehrveranstaltung ankündigt: die Veranstaltung findet solange in keinem Raum statt, bis jemand die Tür zu ihr öffnet. Dann findet sie hinter dieser Tür statt.

    NEIN, ich hab nichts Falsches geraucht, aber ich liebe Zen-Buddhismus.
    Wer nicht kotzt, ist nicht am Limit

  6. #51
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Es ist vermutlich sinnlos, aber die Deutung würde nur Sinn machen wenn zum Zeitpunkt als das Daodejing geschrieben wurde das 無為 bereits ein feststehender Alltagsbegriff aus älteren Texten und Lehren war, mit einer "klaren" Bedeutung im Alltag, und nicht mehr im Sinne der Einzelworte verwendet wurde. Dann erkläre doch mal einer wo da das Tu-Wort ist: 道 常 無 為.

    Die Dame die so generös zerrissen wird verwendet das Wort erstens selbst als zusammengesetzten Konstrukt (Nicht-Handeln mit Bindestrich) und damit als deutschen Eigen-Kurznamen für ein Konstrukt mit 25 Worten und Nebensätzen (natürlich nur aus Gründen der wissenschaftlichen Vollständigkeit), und erwähnt anderen Ortes auch die Interpretation als "absichtsloses Tun". Was auch wieder verkürzt ist, und irgendwie erstaunlich nahe am "wirken lassen der Leere im grünen Kosmos der Dunkelheit" (!!! und nicht anders !!!) ist. Aber, natürlich hat sie die vollständige Wahrheit nicht verstanden, weil sie sie gar nicht ertragen kann.

    Und jetzt lassen wir die Ente zu Wasser.
    Das Chinesisch der Zhanguo-Zeit ist nahezu komplett monosyllabisch, auch wenn sich hier und da erste Ansätze hin zu bisyllabischen Konstruktionen ausmachen lassen. Zwischen einer Verbalnegation und einem Ausdruck für "nicht existent" besteht nunmal ein Unterschied. Das hat nichts aber auch gar nichts mit merkwürdigen Deutungen, die Du hier unterstellst zu tun. Vgl. http://hy.httpcn.com/html/kangxi/29/PWXVRNTBCQMECQPWCQ/ und http://hy.httpcn.com/html/kangxi/30/PWRNPWKOILMEPWKOPW/ - die Links zeigen das Spektrum halbwegs auf und das Kangxi Zidian ist nun wirklich weit davon entfernt, irgendwelche esoterischen Deutungen vorzunehmen. Der Morohashi wäre noch besser, aber für die Onlineversion sollte man wohl Japanisch können und daran mangelt es bei mir.
    Auch die Analyse mithilfe unserer "Schulgrammatik" stößt schnell an ihre Grenzen, auch wenn es an vielen Unis nach wie vor so gelehrt wird. Insofern ist die Frage nach dem Verb eines Satzes hier nicht immer zielführend. Bei dem Beispiel 道 常 無 為 könnte ich 無 , das oftmals als Verbalpräfix klassifiziert wird, durchaus als Verb ansehen und müsste das üblicherweise verbal verwendete 為 entsprechend in der Übersetzung nominalisieren. Allerdings ist dies dann eher die Grammatik der Übersetzung. Sinnvoller wäre es, sich entweder der, wenn auch rudimentären Grammatik, die die Chinesen selbst für das Wenyan entwickelt haben zu bedienen, oder eine generische/Dependenzgrammatik zu nutzen. Letztere wird mittlerweile auch in einigen Fakultäten in den USA genutzt, um klassisches Chinesisch zu analysieren - bin da aber auch nicht mehr auf dem Laufenden, da meine Zeit als Student doch etwas zurückliegt. Bei Interesse an der Thematik kann ich den zwar alten, aber immer noch guten Gabelentz empfehlen. Alternativ: https://crossasia-books.ub.uni-heide...0-20190822.pdf

    Zitat Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
    Da sprichst du ein Grundproblem aller Geisteswissenschaften, vulgo "Laberfächer", an. Der Ethnologe hat eben kein Labor bzw. normierbare Instrumente, ob physisch oder immateriell, aber er hat Methoden. Argumentieren, zitieren, Tagebücher schreiben, Interviews auswerten, emische Deutungen, Fachdiskussionen etc. zur Überprüfung - eben "Labern", bzw. Schreiben - aber eben nicht mit Narrativen arbeiten. Es sei denn die sind reflektiert, absichtlich eingesetzt etc. Aber das ist noch ein weiter Weg, die Methode etabliert sich ja gerade erst. Insbesondere im Bereich der bewegungsmäßigen Eigenwahrnehmung als Forscher und gleichzeitig Erforschtes eröffnen sich da aber ganz neue Perspektiven.

    Im Übrigen bin auch ich bin der Meinung, daß gerade bei der Autoethnographie die Grenze zur Kunst wirklich dünn und durchlässig ist.
    Dann sind wir uns dahingehend offenbar weitestgehend einig. Ich wäre ja froh, wenn mehr Geisteswissenschaften ihre eigene Methodik derart kritisch hinterfragten wie bspw. die Historiker, um endlich den Ruf der "Laberfächer" loszuwerden. Als künstlerischer oder narrativer Ansatz, bietet Autoethnographie sicherlich Möglichkeiten, interessante Ergebnisse zu liefern, nur ist es m. E. dann eben Forschung und keine Wissenschaft, was ich hier gar nicht abwertend meine.
    Geändert von Han Fei (15-06-2020 um 23:49 Uhr)

  7. #52
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    Mir ist der Bezug zur angewandten Kampfkunst nicht klar. Wen bringt so etwas in seiner eigenen Praxis weiter? Wäre vielleicht im Subforum „Sinologie“ besser aufgehoben. Geht ja anscheinend nicht um Yi Quan oder Xing Yi in dieser Diskussion, sondern um linguistische Feinheiten und akademischen Stolz. Darum werden mit Sicherheit die unvermeidlichen Karawanen- und Palastwächter anno dazumal auch gerungen haben ;-)

    Wenn ich mich das nächste mal an italienischer Kochkunst versuche, werde ich vorher zumindest Machiavelli studieren. Wie das alle italienische Hausfrauen so machen. Nur um sicher zu gehen.
    Geändert von kloeffler (16-06-2020 um 01:45 Uhr)

  8. #53
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Unabhängig vom Kontext ist es also nicht "falsch", die entsprechende deutsche Transliteration zu verwenden, um den Begriff vor dem Erörtern zu erwähnen. Alles weitere ist eine Interpretation bzw. Bedeutungsdiskussion. Eine Kirche kann ein Gebäude oder eine Organisationsform sein, in beiden Fällen wäre die englische Bezeichnung "church" nicht falsch, egal ob die nachfolgende Diskussion von wem auch immer unterstützt wird. Ein Auto kann auch Ford heissen, obwohl es noch da ist.
    Das erinnert mich an einen anderen Klassiker der chinesischen Philosophie, der mit der Frage "Kann man sagen, daß ein weißes Pferd kein Pferd ist?" beginnt, und ein Problem beschreibt, das überhaupt nur in der chinesischen Sprache besteht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gongsun_Longzi
    Ich bin kein Sinologe, aber mir scheint, die chinesische Sprache bezieht sich mit ihren Schriftzeichen so sehr auf reale Dinge, daß abstraktere nur sehr schwer auszudrücken sind (das hab' ich auch bei Bauer ("Geschichte der chinesischen Philosophie") gelesen). Und was dann wirklich gemeint ist, ist noch schwerer in eine westliche Sprache zu übersetzen, bzw. gar nicht. Es ist eben ein anderes Denken, das wir letztlich nicht vollständig nachvollziehen können. Hinzu kommt, daß Sprache und Denken der antiken Gelehrten nochmal ganz anders war als heute im Jahr 2020.
    Für meinen Alltagsgebrauch finde ich "Nicht-Handeln" für "Wu wei" gar nicht so schlecht. Wie schon gesagt, wirkt dann, wenn man nicht handelt, das Nichts von selbst auf die Dinge ein.
    Ich persönlich verstehe das so: Man beobachtet den natürlichen Lauf der Dinge, im Aikido z.B. wie der Gegner sich gerade bewegt. Dabei erfolgt dieses "Beobachten" gleichzeitig mit dem Verstand und der Intuition. Man handelt dann so lange nicht, bis genau der richtige Zeitpunkt gekommen ist. Dann muß man nur noch eine minimale Bewegung machen, und die Dinge entwickeln sich scheinbar mühelos in eine für einen selbst günstige Richtung. So.

    Die Meditation (z.B. im Zhan Zhuang) hilft einem, den Geist freizubekommen, so daß er für den natürlichen Lauf der Dinge offen wird, und also die Intuition gesteigert wird.
    Diese Prinzipien kann man z.B. auch in der Politik (Bismarck) oder an der Börse einsetzen. Will man z.B. Aktiengewinne machen, muß man die Lage des Unternehmens genau beobachten, und so lange nicht handeln, bis genau der richtige Zeitpunkt zum Kaufen gekommen ist, die Kurse also gerade auf dem Tiefpunkt sind. Reinstes Wu Wei. Aber wie man weiß, gelingt das nicht immer, und die Börse ist keine Einbahnstraße.

    So verstehe ich das. Und halte "Nicht-Handeln" für keine so schlechte Übersetzung. Eine wirklich gute kann es wahrscheinlich nicht geben.
    Man kann das Gesagte aber auch gern korrigieren, wenn man es besser weiß. Ich lerne gern dazu.
    Geändert von Eistee (16-06-2020 um 02:14 Uhr)

  9. #54
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  10. #55
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    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Ich bin mir der unterschiedlichen Wissenschaftsdefinitionen diverser Disziplin durchaus bewusst und freue mich auch über die teilweise spannenden Ergebnisse der experimentellen Archäologie. Allerdings stehen experimentelle Archäologen meines Wissens nach in der Regel in regem Austausch mit bspw. Museen und Historikern, um ihre Ergebnisse entsprechend einzuordnen. Ähnliches gilt meines Wissens ja auch für die Ethnologie und deren Narrative. Bei einer Autoethnographie hingegen, stellt das eigene Erleben, das sich eben einer empirischen, logischen oder sonst einer Verifikation entzieht im Mittelpunkt, (Wenn es eine Testreihe autoethnographischer Experimente zu diesem Thema wäre, könnten wir uns dem Problem mit den Methoden der Sozialwissenschaften nähern.) sodass der Beobachtende zum "Historiographen" seiner selbst wird. Bei so etwas tue ich mir schwer, noch den Begriff der Wissenschaft zu verwenden, aber eine Diskussion über Wissenschaftstheorie gehört hier auch nicht rein. Ich habe mich aber, wie ich gern zugebe, ein wenig harsch ausgedrückt.
    Ich bezog mich prinzipiell mehr auf die Strömung der Post-Processual Archaeology nach Ian Hodder, die den individuellen Zugang und das individuelle Verständnis betont. Ich persönlich bin tatsächlich der Meinung, dass die Kollegen da ein bisschen über das Ziel hinausgeschossen sind und bevorzuge einen Zugang, der im weitesten Sinne experimentell ist (post processual archaeology: "Wir sind alle Menschen, daher können wir andere Menschen und ihre Motive verstehen, auch wenn es letztlich keine Sicherheit geben kann"; experimentalarchäologischer Zugang [frei ausgelegt] "Mit ähnlichem Hintergrund- z.B. altes Handwerk, traditionelle Landwirtschaft etc. - ist es möglich, konkrete Arbeitsschritte und bestimmte Aspekte in Hinblick auf Standortwahl etc. im Einzelnen nachzuvollziehen und auch zu prognostizieren."). Teil der wissenschaftlichen Theorie im Fach ist aber beides. Es gibt durchaus gewissen Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Methoden, denn in beiden Fällen beschreibt man, was man denn selbst tut und ggf. auch empfindet, ob das nun abstrakt ist (post-processual) oder sehr konkret (z.B. "Die Schneideigenschaften einer frisch geschlagenen Feuersteinklinge sind überraschend gut und können eine frisch geschliffene Stahlklinge sogar übertreffen, auch wenn Arbeit damit über längere Zeit zu Druckstellen an den Händen führen kann. Durch einen Lederflecken, eine Holzschäftung o.ä. lässt sich dieses Problem aber weitestgehend umgeben."). Auch in der Landschaftsarchäologie gibt es Ansätze, die in diese Richtungen gehen.

    Beste Grüsse
    Period.

  11. #56
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Geht ja anscheinend nicht um Yi Quan oder Xing Yi in dieser Diskussion, sondern um linguistische Feinheiten und akademischen Stolz. Darum werden mit Sicherheit die unvermeidlichen Karawanen- und Palastwächter anno dazumal auch gerungen haben ;-)
    Daoistische und buddhistische Ideen spielen eine wichtige Rolle im XingYi, Yiquan und Bagua und sind elementarer Bestandteil der Didaktik. Im Yiquan werden sie halt oft nicht mehr mit “den alten Begriffen” benannt, da WXZ die Sprache “modernisiert” hat, das Wesen der Ideen ist aber immer noch vorhanden und Kern der Lehre.

    Deswegen ist es schon essentiell ob man, wenn man schon die “alten Begriffe” nutzt, das Wesen der Begriffe verstanden hat.
    Wenn dann jemand sagt Wu Wei sei “Nicht-Handeln”, dann zeigt dass einfach dass da jemand ganz essentielle Dinge nicht vermittelt bekommen hat.

  12. #57
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Daoistische und buddhistische Ideen spielen eine wichtige Rolle im XingYi, Yiquan und Bagua und sind elementarer Bestandteil der Didaktik. Im Yiquan werden sie halt oft nicht mehr mit “den alten Begriffen” benannt, da WXZ die Sprache “modernisiert” hat, das Wesen der Ideen ist aber immer noch vorhanden und Kern der Lehre.

    Deswegen ist es schon essentiell ob man, wenn man schon die “alten Begriffe” nutzt, das Wesen der Begriffe verstanden hat.
    Wenn dann jemand sagt Wu Wei sei “Nicht-Handeln”, dann zeigt dass einfach dass da jemand ganz essentielle Dinge nicht vermittelt bekommen hat.
    Mag sein. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß die Kämpfer damaliger Zeiten, die ja eher aus wenig gebildeten Schichten stammten, so tief in die daoistische Gedankenwelt (im Sinne von "akademischer Theologie") eingestiegen sind wie die Ausübenden heutiger Zeit (sowohl in China als auch hier im Westen), zumal ja das Xing Yi Quan auch in einem muslimischen Kontext steht. Damals wurde sicherlich nicht so ein Brimborium um Worte gemacht.

    ... vielleicht stoße mich an der Nutzung dieser "alten Begriffe". Ich unterstelle mal, daß es einem Gros derer, die damit um sich werfen, eher um Selbstdarstellung als um Praktikabilität geht.
    Geändert von kloeffler (16-06-2020 um 08:25 Uhr) Grund: Ergänzung

  13. #58
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    Dong Haichuan war extrem in dieser Welt drin. Der hat massig daoistische Rituale praktiziert (Mudras, Talismane etc.).

    Religion war früher in allen Schichten Chinas omnipräsent und hat den Alltag aller Menschen bestimmt und natürlich auch die Kampfkunst!
    Geändert von kanken (16-06-2020 um 08:48 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    DHQ war extrem in dieser Welt drin. Der hat massig daoistische Rituale praktiziert (Mudras, Talismane etc.).

    Religion war früher in allen Schichten Chinas omnipräsent und hat den Alltag aller Menschen bestimmt und natürlich auch die Kampfkunst!
    Da ging es aber eher um Volksglauben als um einen akademischen Diskurs, wie er heute geführt wird. Soweit ich weiß ist der religiöse Daoismus weit vom philosophischen Daoismus entfernt.

    Aus heutiger Sicht in die Geisterwelt dieser Zeiten abzutauchen halte ich für mehr als problematisch - Theoretisieren ist da wahrscheinlich nicht hilfreich.

    Für mein Training erachte ich das nicht für zielführend - ich habe da noch ausreichend handfeste Baustellen zu bearbeiten.
    Geändert von kloeffler (16-06-2020 um 09:22 Uhr)

  15. #60
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    Ich wäre ja froh, wenn mehr Geisteswissenschaften ihre eigene Methodik derart kritisch hinterfragten wie bspw. die Historiker, um endlich den Ruf der "Laberfächer" loszuwerden.
    Ja die Brotlosenkünste und die ewigen Diskussionen!

    Aber was wäre ein Forum ohne lange Romane und Debatten....


    Religion war früher in allen Schichten Chinas omnipräsent und hat den Alltag aller Menschen bestimmt und natürlich auch die Kampfkunst!
    Ergänzend:

    Es gab früher nur wenige Literaten d.h. Leute die z.B. den Daoismus als Philosophie verstanden haben, die Mehrheit bestand aus Analphabeten die

    Anhänger verschiedener Volksglaubensrichtungen(Mischung z.B. aus Ahnenkult,Konfuzianismus,Daoismus,Buddhismus, Schamanismus, Animismus etc. je nach Gegend und Volkszugehörigkeit) oder Anhänger verschiedener rel. Geheimbünde waren,Ausnahmen siehe Buddhisten, Moslems,Christen etc. in China.(In der VR China leben über 90 Ethnien mit verschieden Kulturen ,Glaubensrichtungen etc.)

    Seit der Republikanischen Zeit und dann in der VR China wurden auch die Volksmassen in Schulen unterrichtet.(Rückgang des Analphabetismus)

    Also nur wenige befassten sich mit dem philosophischen Daoismus und konnten die Werke lesen,verstehen.....

    Als Einstieg zum Thema :
    https://www.thalia.de/shop/home/arti...101323751.html

    PS: Heutzutage gibt es in der VR China viele Atheisten, Elemente aus dem Volksglauben werden aber weiter praktiziert und sind stark in ländlichen Regionen präsent wie ich es selber feststellen konnte.
    Geändert von Huangshan (16-06-2020 um 11:16 Uhr)

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