Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[kloeffler]

Kernpunkte sind halt gleich und Wuwei ist so ein Kernpunkt.

Der Kernbegriff im Christentum ist "Erlösung". Und der wird in den verschiedenen Spielarten mit unterschiedlichem Sinn gefüllt. Die Bandbreite reicht da von "Jesus hat mit seiner Kreuzigung gleich alle Christen in einem Abwasch miterlöst" bis hin zu "der Christ soll ordentlich rackern und sich seine Erlösung gefälligst selbst verdienen".

Das Bild vom Jenseits, daß sich die Menschen konstruiert haben, war übrigens vor der "Gleichschaltung" durch die katholische Kirche, nicht festgelegt.

... und sah sicherlich nicht so aus:


... und auch nicht so ..


Hölle und Fegefeuer sind nach meiner Erinnerung auch erst im Laufe der Zeit hinzugekommen und wurden als Drohkulisse gegenüber den Schäfchen genutzt.

Da hat die Fraktion, die sich gegen die anderen Strömungen durchgesetzt hat, bis in die Neuzeit hinein immer wieder erheblich an der Bedeutung des im Zentrum stehenden Begriffs der Erlösung manipuliert.

Ein typisch menschliches Vorgehen, daß in meinen Augen einen Vergleich mit der Geschichte des religiösen Daoismus zulässt.

[Bücherwurm]

... und sah sicherlich nicht so aus:


... und auch nicht so ..


Hölle und Fegefeuer sind nach meiner Erinnerung auch erst im Laufe der Zeit hinzugekommen und wurden als Drohkulisse gegenüber den Schäfchen genutzt.

Da hat die Fraktion, die sich gegen die anderen Strömungen durchgesetzt hat, bis in die Neuzeit hinein immer wieder erheblich an der Bedeutung des im Zentrum stehenden Begriffs der Erlösung manipuliert.

Ein typisch menschliches Vorgehen, daß in meinen Augen einen Vergleich mit der Geschichte des religiösen Daoismus zulässt.

Interessant, wo das hier hingeht.

[oxcart]

Bei den Katholiken wird selbst heute noch an den Definitionen geschraubt und der letzte Papst hatte die Vorhölle für ungetaufte Kinder abgeschafft.

Es hat auch alles eine Macht-Komponente. Wenn du eine etablierte Priesterkaste hast, die von bestimmten Glaubensinhalten profitiert und einen angenehmen Lebensstil pflegt, dann wird die bestimmt nicht weniger autoritär werden und irgendwann sagen, ihr braucht uns eigentlich gar nicht, oder, Gott ist für jeden individuell ohne Mittelsmann fassbar. In der Hinsicht ist vielleicht spannend inwiefern irgendwelche Labersäcke bzw. Hochstapler ihren Fußabdruck in der Folklore hinterlassen haben. Im Bezug zum Daoismus ist man noch vor ein paar Jahren bei einem magisch angehauchten Scammer gelandet, wenn man [auf Youtube] nach einer Definition gesucht hat. Vielleicht weiß hier einer wen ich meine, auf jeden Fall ist dessen zweifelhafter Lebensstil irgendwann öffentlich geworden.

Soll nicht heißen der authentische Kram würde nicht existieren, aber manche nutzen es um Geld zu machen und früher wird es auch nicht anders gewesen sein. Da schafft man Abhängigkeiten und stellt Dienstleistungen in Kasse, deren Notwendigkeit man selber erst geschaffen hat. Meinetwegen die Austreibung irgendwelcher bösen Geister oder die [spirituelle] Reinigung irgendwelcher Lokalitäten. Ist jedenfalls mein ungebildeter Eindruck.

[kloeffler]

Wenn wir es als Kernpunkt ansehen, dessen Bedeutung und Interpretation eben changiert, können wir, glaube ich, alle gut damit leben.

Danke! Genau darauf will ich hinaus mit meinem Christentum-Vergleich. Begriffe bleiben, Inhalte ändern sich. Wäre doof, wenn nicht.

[Chester]

Soll nicht heißen der authentische Kram würde nicht existieren, aber manche nutzen es um Geld zu machen und früher wird es auch nicht anders gewesen sein. Da schafft man Abhängigkeiten und stellt Dienstleistungen in Kasse, deren Notwendigkeit man selber erst geschaffen hat. Meinetwegen die Austreibung irgendwelcher bösen Geister oder die [spirituelle] Reinigung irgendwelcher Lokalitäten. Ist jedenfalls mein ungebildeter Eindruck.

Und heute müssen selbst Unternehmen Kirchensteuer bezahlen.
Oder schaut mal bei der nächsten Lohnumfrage was ein Pfarrer verdient im Vergleich zur Privatwirtschaft.

Gib mir deine irdischen Güter und ich erlöse dich von deinem Leid.

[carstenm]

Und heute müssen selbst Unternehmen Kirchensteuer bezahlen.

Kannst du ausführen, worauf du diese Aussage gründest? Und kannst du ggf. eine Quelle verlinken?
Ich bin nicht so firm in Verwaltungsangelegenheiten. Aber es ist mein Kenntnisstand, daß seit einem Urteil des BVG in den 60er Jahren nur Einzelpersonen Mitglied und damit kirchensteuerpflichtig sein können.

Oder schaut mal bei der nächsten Lohnumfrage was ein Pfarrer verdient im Vergleich zur Privatwirtschaft.

Kannst du etwas ausführen, was du mit Vergleich sagen möchtest?
Ich verdiene als evangelischer Pastor, angestellt in einer diakonischen Einrichtung, etwas weniger als ein Studienrat. Wie ordnest du das für dich ein?

[Chester]

Kannst du ausführen, worauf du diese Aussage gründest? Und kannst du ggf. eine Quelle verlinken?
Ich bin nicht so firm in Verwaltungsangelegenheiten. Aber es ist mein Kenntnisstand, daß seit einem Urteil des BVG in den 60er Jahren nur Einzelpersonen Mitglied und damit kirchensteuerpflichtig sein können.

Kirchensteuer

Kannst du etwas ausführen, was du mit Vergleich sagen möchtest?
Ich verdiene als evangelischer Pastor, angestellt in einer diakonischen Einrichtung, etwas weniger als ein Studienrat. Wie ordnest du das für dich ein?

Medianlohn

Musst nicht weit suchen. Finden sich etliche Links bei Google.

[carstenm]

Ah, merci vielmals.

Schweiz ... ok ... das ist denn doch in Deutschland sehr deutlich sehr anders.

Gibt hier seit etwa fast 20 Jahren kein 13. Monatsgehalt mehr.
Und was da an "Nebenleisungen" steht ... erstaunlich ...
Hier muß ein Pastor Miete für sein Pfarrhaus zahlen.
Rabatte und Aktien? lol
Essensvergünstigungen? Ich muß die Kantinenpreise als geldwerten Vorteil versteuern ...und fahren tue ich mit meinem Privatwagen ...

Wow. Klingt ja wie im Paradies.
Nur schade, daß ihr da keine Küste habt ... ;-)

Jedenfalls: Ist offenbar eher ein schweizer Ding. Und ich dachte schon uns ginge es Gold hier.

[Chester]

Gottes Gesezte scheinen nicht allgemeingültig zu sein.

[Bücherwurm]

Gottes Gesezte scheinen nicht allgemeingültig zu sein.

[carstenm]

Ich persönlich verstehe das so: Man beobachtet den natürlichen Lauf der Dinge, im Aikido z.B. wie der Gegner sich gerade bewegt. Dabei erfolgt dieses "Beobachten" gleichzeitig mit dem Verstand und der Intuition. Man handelt dann so lange nicht, bis genau der richtige Zeitpunkt gekommen ist. Dann muß man nur noch eine minimale Bewegung machen, und die Dinge entwickeln sich scheinbar mühelos in eine für einen selbst günstige Richtung.

Das beschreibt m.E. weder aikidô zutreffend, noch das, was auf dem verlinkten Bild zu sehen ist. Noch trifft es m.E. die Bedeutung dessen, was wu wei meint.

So verstehe ich das. Und halte "Nicht-Handeln" für keine so schlechte Übersetzung. Eine wirklich gute kann es wahrscheinlich nicht geben.

Sowohl von den aikidô Lehrern, bei denen ich übe, als auch in der nei gong Schule, in der ich übe, wird wuwei ausnahmlos übersetzt mit "das Nicht(s) handeln (lassen)".

Das ist natürlich nur dann sinnvoll möglich, wenn man eine Vorstellung davon hat, was dieses "Nicht(s)", das da handeln soll, denn überhaupt sei. In der Sprache von Ueshiba Morihei - der einer shintô Sekte angehörte, die daoistische Wurzeln hat - findet man Entsprechungen in der "Einheit von Himmel und Erde" oder dem "Universum" und dergleichen Sprachbildern. Daß da nicht einfach z.B. wuji steht oder dao oder dergleichen, hat wohl damit zu tun, daß bei ihm die Kosmologie des shintô integriert ist mit der des Daoismus. Es ist also alles nochmal etwas verschwurbelter. Nichtsdestotrotz ist der Gedanke derselbe: Das Universum sorgt für sich, das Nicht(s) handelt (vergl. z.B. ddj 32; insb. 天地相合).

Dort wo ich übe, hat das dann auch eine ganz praktische Relevanz. "Nicht handeln" oder "das Nicht(s) handeln lassen" sind konkrete unterschiedene Übungsmethoden.
Es geht eben gerade nicht um Passivität im Sinne z.B. von "man handelt dann so lange nicht, bis ..." (und dann aber erst recht, wenn auch minimal). Sondern es geht um eine Aktivität, die aber nicht aus meinem Ego heraus geschieht. Sondern aus dem "wahren Selbst" oder dem Nicht-Ich. Was das konkret physisch meint, wird durch Übungen unterrichtet und geübt.

[Lubo ILC]

Daoistische und buddhistische Ideen spielen eine wichtige Rolle im XingYi, Yiquan und Bagua und sind elementarer Bestandteil der Didaktik. Im Yiquan werden sie halt oft nicht mehr mit “den alten Begriffen” benannt, da WXZ die Sprache “modernisiert” hat, das Wesen der Ideen ist aber immer noch vorhanden und Kern der Lehre.

Deswegen ist es schon essentiell ob man, wenn man schon die “alten Begriffe” nutzt, das Wesen der Begriffe verstanden hat.
Wenn dann jemand sagt Wu Wei sei “Nicht-Handeln”, dann zeigt dass einfach dass da jemand ganz essentielle Dinge nicht vermittelt bekommen hat.

Mag sein. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß die Kämpfer damaliger Zeiten, die ja eher aus wenig gebildeten Schichten stammten, so tief in die daoistische Gedankenwelt (im Sinne von "akademischer Theologie") eingestiegen sind wie die Ausübenden heutiger Zeit (sowohl in China als auch hier im Westen), zumal ja das Xing Yi Quan auch in einem muslimischen Kontext steht. Damals wurde sicherlich nicht so ein Brimborium um Worte gemacht.

... vielleicht stoße mich an der Nutzung dieser "alten Begriffe". Ich unterstelle mal, daß es einem Gros derer, die damit um sich werfen, eher um Selbstdarstellung als um Praktikabilität geht.

Mein Lehrer Sam Chin sagt: "Change with the change, to maintain not to change!" Vielleicht ist einer der Gründe wieso er in seiner Lehre ganz wenige chin. Begriffe verwendet, daß es zu vielen Missverständnissen und Diskussionen führt, gerade wenn es um Prinzipien geht.

Aber an welcher Stelle in der Arbeit übersetzt Anna T. Wu Wei mit "nicht handeln"?

[oxcart]

Es geht eben gerade nicht um Passivität im Sinne z.B. von "man handelt dann so lange nicht, bis ..." (und dann aber erst recht, wenn auch minimal). Sondern es geht um eine Aktivität, die aber nicht aus meinem Ego heraus geschieht. Sondern aus dem "wahren Selbst" oder dem Nicht-Ich. Was das konkret physisch meint, wird durch Übungen unterrichtet und geübt.

Die Abwesenheit einer Handlung kann eben auch eine Handlung sein und umgekehrt. Ich glaube es geht da um Authentizität und Natürlichkeit. Wenn ich auf Toilette muss gehe ich auf Toilette, wenn ich Hunger habe esse ich, und so weiter. Beobachte ich dann meine Gedanken verhält das sich imho ähnlich, von wegen dass da ein innerer Drang entsteht und wieder verschwindet. Ich glaube wenn man das auf äußere Prozesse erweitert, plakativ z.B. Ebbe und Flut, gibt es genug Dynamiken um ein ganzes Leben quasi per Unfall zu leben. Theoretisch.

[Pansapiens]

Aber an welcher Stelle in der Arbeit übersetzt Anna T. Wu Wei mit "nicht handeln"?

Nach meinem Eindruck gar nicht.
Hab ich auch schon angemerkt:

Hab ich jetzt nicht gefunden, außer in einem Zitat von ihm hier und da ist das in '' gesetzt.

die Autorin selbst sagt:
"Im Verlauf der Forschung habe ich meine Verwendung des Begriffs wu wei als
natürlich Handeln definiert."

[Eistee]

Sowohl von den aikidô Lehrern, bei denen ich übe, als auch in der nei gong Schule, in der ich übe, wird wuwei ausnahmlos übersetzt mit "das Nicht(s) handeln (lassen)".

Das ist natürlich nur dann sinnvoll möglich, wenn man eine Vorstellung davon hat, was dieses "Nicht(s)", das da handeln soll, denn überhaupt sei. In der Sprache von Ueshiba Morihei - der einer shintô Sekte angehörte, die daoistische Wurzeln hat - findet man Entsprechungen in der "Einheit von Himmel und Erde" oder dem "Universum" und dergleichen Sprachbildern. Daß da nicht einfach z.B. wuji steht oder dao oder dergleichen, hat wohl damit zu tun, daß bei ihm die Kosmologie des shintô integriert ist mit der des Daoismus. Es ist also alles nochmal etwas verschwurbelter. Nichtsdestotrotz ist der Gedanke derselbe: Das Universum sorgt für sich, das Nicht(s) handelt (vergl. z.B. ddj 32; insb. 天地相合).

Klingt mir deutlich zu esoterisch. Nichts, was ich üben wollen würde. Glaube auch nicht, daß man diesen esoterischen Überbau braucht, um jemanden per Kampfkunst bei Bedarf zu verhauen.

"Das Universum sorgt für sich" - 1945 waren die Kampftechniken Ueshibas schon bekannt. In diesem Jahr hat das Universum ja wirklich toll für die Japaner gesorgt.
"Das Nichts handelt" - Mir scheint eher der gute alte Grundsatz zu stimmen: "Von Nichts kommt nichts".