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Thema: Antiaggressionstraining

  1. #46
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Die Erkenntnis, dass das Leben einen ganz schön verformt und die einzige Lösung dafür "aushalten" heißt, kam bei mir relativ spät, obwohl sie so offensichtlich ist. Dabei gehen Dinge kaputt (physisch, emotional, etc). Mit etwas Glück bringt das Vorteile und die Schäden bleiben eher oberflächlich.
    Wenn man Pech hat - bleibt nur noch "aushalten". Die Alternative wäre "nicht aushalten"
    das hört sich nun irgendwie traurig an

  2. #47
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    das hört sich nun irgendwie traurig an
    Mit früheren Augen würde ich dir Recht geben, mit den jetzigen bringt mir das Wissen darum eine enorme Erleichterung, weil einige schwer erklärliche Sachen nun doch logisch erscheinen und man nicht bis in alle Ewigkeit nach eine fehlenden Puzzle-Teil suchen muss

    "the comforting part is, that the germans have a term for what you're feeling - weltschmerz..."

    https://youtu.be/iCc9nyxqR44

    Jedenfalls wird mein "Weltschmerz" dadurch dumpfer

  3. #48
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    eventuell sollte ich die Technik ausprobieren
    Allerdings habe ich die Befürchtung, dass ich mich da von meinem Mitmenschen distanziere und eventuell eine Hybris entwickle, die ich nicht anstrebe.

    ich habe Kollegen mit so einer Einstellung, die halten alle, oder die meisten für blöd, uneinsichtig und regen sich aber dennoch auf.
    Eben weil die noch eine Idealvorstellung haben.
    Eine enttäuschte Idealvorstellung kann zur Verbitterung bzw. Zynismus führen.
    Das stimmt. Wenn ich so ganz tief in mich hineinhorche, halte ich die auch nicht wirklich für D****n und A*********r. So ein schlechtes Menschenbild habe ich nicht. Ich kenne aber genug, die mit ganz harten Bandagen kämpfen. Die sich beruflich komplett anders verhalten als privat. Nach dem Motto: „Da geht es um Erfolg. Bier ist Bier und Schnaps ist Schnaps.“ Insofern sind sie zumindest in dem Kontext dann doch A*********r.

    Jedenfalls habe ich mich von der Vorstellung lösen können, dass die kooperativ, fair oder sonst irgendwas in der Richtung sind. Außer, es stellt sich mit der Zeit anders raus. Vermutlich ist es, wie im Kampf, optimal, einfach gar nichts anzunehmen, leer zu sein, bewegungsbereit und achtsam und einfach auf das zu reagieren, was da kommt. Wie in diesem mir zu komplizierten Faden mit dem „Leere wirken lassen“. Manchmal klappt das, oftmals nicht, aber der Hintergrund als KS/KKler hilft da imho enorm.

    Gefühle (im Sinne von Emotionen) nach dem Kriterium "Vernunft" zu beurteilen, erscheint mir doch etwas...unvernünftig.
    Ok, das war vermutlich schlecht formuliert. Ich meinte Vernunft eher so im Sinne von Kant. Ich hatte auch zunächst was von „meinem eigenen kategorischen Imperativ“ schreiben wollen. Das erschien mir dann zu schwülstig und so habe ich es durch „Vernunft“ ersetzt. (Mit den moderneren Interpretationen kenne ich mich nicht aus. Bin ja kein Geisteswissenschaftler.) Ich bin auch kein Zen-Buddhismus-Experte aber diesen Gedanken, Gefühle zunächst einmal ohne Wertung neutral zu beobachten, etwa wie ein paar seltsame Insekten, ohne sie sofort zu beurteilen, finde ich recht praktisch.

    Paradoxerweise ermöglicht mir gerade das, Gefühle „vernünftig“ zu beurteilen - also etwa festzustellen, dass ich gerade ohne Grund vollkommen lächerlich wütend auf meine Frau, nur weil irgendwas so läuft, wie ich mir das in meinem bornierten Hirn gerade so eingebildet hatte. Oder - im Beruf - dass ich gerade neidisch auf die Position von jemandem bin, obwohl mir bei nüchterner Betrachtung klar werden sollte, dass dieser für seine Position etwas getan hat, was ich nie bereit wäre zu tun (und sei es nur, einen Haufen Überstunden zu schieben), so dass er es eben doch mehr verdient hat als ich - im gegebenen System, welches ich nicht ändern kann (also bspw. obwohl ich meine, dass es nach Kompetenz gehen sollte, was es aber eben nicht tut, usw. usw.9 Keine Ahnung, ob das jetzt alles zu verschwurbelt ist!?
    Ja, für mich hab ich da, zumindest temporär, entsprechende Achtsamkeitsmeditationen befreiend empfunden, bei denen man der Welt und insbesondere sich selbst, erlaubt, einfach mal so sein zu dürfen, wie sie, bzw. man gerade ist.
    Ja, eigentlich gleiches Thema wie oben.

    Du schwimmst mit dem Strom und verletzt selbst die Regeln, deren Verletzung dich wütend macht?
    "Sei selbst die Veränderung, die Du in der Welt nicht sehen willst"?
    Jo mei, schließlich geht es um meine Zähne

    Aber im Ernst. Da gibt es schon einen Unterschied. Ich bin sehr kontrolliert (viel Kata trainiert) aber es geht hier um Leute, die entweder billigend in Kauf nehmen, mich zu verletzen, weil es ihnen einfach wurscht ist, sie unfähig sind, oder das sogar beabsichtigen. Da nutze ich die Mittel, die mir zur Verfügung stehen und die im gegebenen Rahmen ja auch nicht sozial geächtet, sondern eher akzeptiert sind.

    Ich habe auch nie jemanden ernsthaft verletzt. Nur bissl Aua gemacht. Dahingegen habe ich in unserem Nullkontakt-Sport offene Nasenbeinbrüche erlebt, weil der eine vollkommen naiv in den Kampf gegangen ist, während es dem anderen einfach wurscht war, ob er ihn trifft.

  4. #49
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Aha.

    Im übrigen sind das Ziele von unterschiedlichen Instanzen in mir.
    Die Instanz (ich nenne sie mal die "vernünftige"), die diesen Thread eröffnet hat, lasst die aggressive Instanz ja nicht einfach gewähren, sondern will Möglichkeiten finden, das Ziel der aggressiven Instanz (Verhaltensänderung des Gegenüber) möglichst optimal zu erreichen, unter Berücksichtigung möglicher mittelfristiger oder langfristiger Folgen.
    Als Schritt null möchte dann die vernünftige Instanz, die aggressive Instanz erstmal von Kurzschlusshandlungen abhalten, die geeignet sind, beiden zu schaden.

    sondern allgemein auf Methoden, die eben darauf basieren, an die Kooperationsbereitsbereitschaft beim anderen appellieren, oder - im Fall der GFK - an das Bedürfnis des Menschen, zum Wohlergehen anderer Menschen beizutragen.
    Nee, das Konzept der GFK ist nicht primär, an die Kooperationsbereitschaft anderer zu appellieren, sondern stur die eigene aufrecht zu erhalten. Bis sie im Gegenüber die ihm möglichste erzeugt.
    Aber eben auch, wenn das Gegenüber überhaupt keine KOB zeigt.
    Beim das Trainieren ändert sich der Blick auf beide.

    Daran, dass ich diesen Thread eröffnet habe und explizit von Situationen spreche, bei denen " Konfliktbewältigungsmethoden, die auf eine gewisse Kooperationsbereitschaft setzen, keinen Ansatzpunkt finden" kann man IMO schließen, dass ich den theoretischen Überbau der GFK nicht vollkommen teile
    AKA : Kaum kenne.

    Wir sind beide schlau genug zu wissen, dass bestimmte Handlungen Folgen haben können, aufgrund derer man die besser lässt.
    Wir sind keine Desperados abseits der Zivilisation, sondern eingebunden in ein Sozialgefüge.
    Langsam kommst Du auf die richtige Spur.
    Unser Sozialgefüge lehrt eine bestimmte Sicht von Aggression und monopolisiert sie generell in der Staatsgewalt.
    An der psychischen Realität aller Individuen geht diese künstliche Auslagerung der Fähigkeit zu körperlichem Zwang/Widerstand natürlich vorbei.

    Körperliche Gewalt ist eine zusätzliche Sprache des Menschen, die sagt "Halt, Du gehst gerade über meine Grenzen."
    Kinder benutzen sie sehr viel, üben ihren kontrollierten Einsatz.
    So man sie lässt.

    Da geht es nicht um "Das Recht des Stärkeren".
    Sondern die abstrakte Drohung mit dem Staat wird in die konkrete individuelle gebracht. " Du weigerst Dich, mich zu fühlen? Fühl das hier. Mich."

    Die knallende Backpfeife ist ein probates Mittel gegen Unhöfliche und Gedankenlose.
    Eine reicht meistens.
    Oft auch die klare Ankündigung : "Gleich werde ich körperlich."
    Dieses absurde Klischee vom Abstieg in die Postapokalypse spricht nur von mangelnder Alltagserfahrung damit, psychische Energie natürlich abzuleiten.
    Kampf verletzt.
    Das lernen wir als Kinder. Und die meisten lernen auch, das nicht zu wollen. Darum wirkt eine kleine Gedächtnisstütze oft Wunder in meiner persönlichen Erfahrung.
    Wir sind nicht nur rational. Jeder Versuch, nur so zu handeln ist unvernünftig.


    Unsere Erziehung negiert allerdings oft dosierte körperliche Gewalt unter Altersgenossen. Lehrt also ihren seltenen und damit angemessenen Einsatz auch zu wenig.
    Geändert von Gürteltier (27-07-2020 um 14:22 Uhr)
    "We are voices in our head." - Deadpool

  5. #50
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    Hi Pansapiens,

    irgendwo habe ich mal was poentiertes aufgeschnappt: "das eigene Ego überwinden Du musst; dann viele Probleme lösen sich werden".

    Leider erinnere ich mich nicht mehr ob dieser Aphorismus von einem Buddhistischen Meister stammt, dem ich in auf einem entlegenen Bergkloster in Burma nach langem Aufstieg eine Frage stellen durfte, oder ob das irgendwie noch aus einem Kinderfilm hängengeblieben, ist, in den ich mal leicht knülle reingezappt hatte
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  6. #51
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Daran, dass ich von "Ansätzen, wie dem der" schrieb, kann man IMO erkennen, dass ich nicht spezfisch auf die GFK abhebe, sondern allgemein auf Methoden, die eben darauf basieren, an die Kooperationsbereitsbereitschaft beim anderen appellieren, oder - im Fall der GFK - an das Bedürfnis des Menschen, zum Wohlergehen anderer Menschen beizutragen.
    Nee, das Konzept der GFK ist nicht primär, an die Kooperationsbereitschaft anderer zu appellieren, sondern stur die eigene aufrecht zu erhalten. Bis sie im Gegenüber die ihm möglichste erzeugt.
    Das ist nun Deine Interpretation.

    „Die größte Freude, die wir uns bereiten können, entsteht, wenn wir uns mit dem Leben verbinden, indem wir zu unserem eigenen Wohlergehen und dem anderer Menschen beitragen.“

    Marshall Rosenberg

    der Appell besteht darin, dass man in einer Konfliktsituation beschreibt, welche Gefühle das Verhalten des anderen in einem auslösen und eine Bitte bezüglich eines Alternativverhaltens formuliert, mit dem die Bedürfnisse beider Parteien möglichst erfüllt werden.
    Das basiert selbstverständlich darauf, dass man davon ausgeht, dass der andere überhaupt das Bedürfnis hat, auf die Bedürfnisse anderer einzugehen.
    Wenn eine Kooperationsbereitschaft "erzeugt" werden kann, dann muss die zumindest potentiell vorhanden sein.



    Wobei die Frage "What is wrong with you people" und das Klatschen mit der Hand gegen die Stirn, natürlich im Sinne der GFK "Wolfssprache" ist, die ausdrückt, dass man es besser weiß, als der andere, so wie wenn Du schreibst: "Langsam kommst Du auf die richtige Spur." Wenn der andere dann die Meinung über die auf der Beziehungsebene kommunizierte Überlegenheit nicht teilt, wird das seine Kooperationsbereitschaft nicht gerade erhöhen.

    Stures Aufrechterhalten der eigenen Kooperationsbereitschaft hört sich eher nach falsch verstandenem Christentum und selbstverleugnendem Pazifismus an.
    Wie sähe diese Strategie angesichts solcher Wünsche aus?




    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Unser Sozialgefüge lehrt eine bestimmte Sicht von Aggression und monopolisiert sie generell in der Staatsgewalt.
    An der psychischen Realität aller Individuen geht diese künstliche Auslagerung der Fähigkeit zu körperlichem Zwang/Widerstand natürlich vorbei.

    Körperliche Gewalt ist eine zusätzliche Sprache des Menschen, die sagt "Halt, Du gehst gerade über meine Grenzen."
    Kinder benutzen sie sehr viel, üben ihren kontrollierten Einsatz.
    So man sie lässt.

    Da geht es nicht um "Das Recht des Stärkeren".
    Sondern die abstrakte Drohung mit dem Staat wird in die konkrete individuelle gebracht. " Du weigerst Dich, mich zu fühlen? Fühl das hier. Mich."

    Die knallende Backpfeife ist ein probates Mittel gegen Unhöfliche und Gedankenlose.
    Eine reicht meistens.
    Oft auch die klare Ankündigung : "Gleich werde ich körperlich."
    Dieses absurde Klischee vom Abstieg in die Postapokalypse spricht nur von mangelnder Alltagserfahrung damit, psychische Energie natürlich abzuleiten.
    Kampf verletzt.
    Das lernen wir als Kinder. Und die meisten lernen auch, das nicht zu wollen. Darum wirkt eine kleine Gedächtnisstütze oft Wunder in meiner persönlichen Erfahrung.
    Wir sind nicht nur rational. Jeder Versuch, nur so zu handeln ist unvernünftig.

    Unsere Erziehung negiert allerdings oft dosierte körperliche Gewalt unter Altersgenossen. Lehrt also ihren seltenen und damit angemessenen Einsatz auch zu wenig.
    Ich weiß ja nicht, in welcher Lebenswirklichkeit Du Dich bewegst, aber wenn ich einen Kollegen oder Vorgesetzten eine Backpfeife verpasse, dann ist das ein Grund für eine außerordentliche fristlose Kündigung.
    Geändert von Pansapiens (29-07-2020 um 07:16 Uhr)

  7. #52
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Hi Pansapiens,

    irgendwo habe ich mal was poentiertes aufgeschnappt: "das eigene Ego überwinden Du musst; dann viele Probleme lösen sich werden".

    Leider erinnere ich mich nicht mehr ob dieser Aphorismus von einem Buddhistischen Meister stammt, dem ich in auf einem entlegenen Bergkloster in Burma nach langem Aufstieg eine Frage stellen durfte, oder ob das irgendwie noch aus einem Kinderfilm hängengeblieben, ist, in den ich mal leicht knülle reingezappt hatte
    Der Satzbau erinnert an Meister Yoda.

    Es stellt sich die Frage, was mit "Überwinden des Ego" gemeint ist.

    Aufgrund eines anderen Threads bin ich hierauf gestoßen.
    Da geht es nicht um die Zerstörung des Ego, sondern darum, sich nicht zu sehr damit zu identifzieren:


  8. #53
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    In meinen Augen ist das Ego eine Art soziales Navi, das einen durchs Leben bringen soll. Oft hält es der Mensch aber für den Fahrer, woraus sich diverse Probleme ergeben. Weil es ein wichtiges Tool ist, ist das Überwinden oder gar Ausschalten nachteilig, insofern sollte man wirklich sich nicht zu sehr damit identifizieren.

  9. #54
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    In meinen Augen ist das Ego eine Art soziales Navi, das einen durchs Leben bringen soll. Oft hält es der Mensch aber für den Fahrer, woraus sich diverse Probleme ergeben. Weil es ein wichtiges Tool ist, ist das Überwinden oder gar Ausschalten nachteilig, insofern sollte man wirklich sich nicht zu sehr damit identifizieren.
    Was einige spirituelle Menschen mit "Überwinden des Ego" meinen ist, - denke ich - die wahre Natur der Dinge ohne subjektive Interpretation zu erkennen.

    Beispielsweise, wenn jemand aggressiv ist, zu erkennen, dass diese Person ein Problem hat, und nicht Du selbst.
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  10. #55
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das ist nun Deine Interpretation.
    Die auf Seminaren und Umgang mit GFKlern und der Erprobung der GFK im Feld beruht.
    Nicht auf oberflächlich verstandenem Gelesenen.
    Und ja, das ist eins A jackal talk.
    Denn der scheint mir Dein Ziel. Du willst den andern mit high talk überzeugen. Also seine Bedürfnisse nicht ergründen, sondern Deine durchsetzen.
    Die Bitte ist also bisher nicht echt und kann nicht immer abgelehnt werden.

    Darum ist das hier Klappentext. Also ... Buchklappentext. Wir machen gerade beide high talk ( anderswo etnlehntes Nomenklaturgebilde) to suceed as jackels. :
    „Die größte Freude, die wir uns bereiten können, entsteht, wenn wir uns mit dem Leben verbinden, indem wir zu unserem eigenen Wohlergehen und dem anderer Menschen beitragen.“

    Marshall Rosenberg

    der Appell besteht darin, dass man in einer Konfliktsituation beschreibt, welche Gefühle das Verhalten des anderen in einem auslösen und eine Bitte bezüglich eines Alternativverhaltens formuliert, mit dem die Bedürfnisse beider Parteien möglichst erfüllt werden.
    Das basiert selbstverständlich darauf, dass man davon ausgeht, dass der andere überhaupt das Bedürfnis hat, auf die Bedürfnisse anderer einzugehen.
    Wenn eine Kooperationsbereitschaft "erzeugt" werden kann, dann muss die zumindest potentiell vorhanden sein.

    GFK "Wolfssprache" ist, die ausdrückt, dass man es besser weiß, als der andere, so wie wenn Du schreibst: "Langsam kommst Du auf die richtige Spur." Wenn der andere dann die Meinung über die auf der Beziehungsebene kommunizierte Überlegenheit nicht teilt, wird das seine Kooperationsbereitschaft nicht gerade erhöhen.
    Richtig. Und so antwortest Du mir auch.





    Ich weiß ja nicht, in welcher Lebenswirklichkeit Du Dich bewegst, aber wenn ich einen Kollegen oder Vorgesetzten eine Backpfeife verpasse, dann ist das ein Grund für eine außerordentliche fristlose Kündigung.
    In einer, in der ich mich fragen würde : Habe ich das Bedürfnis, hier zu arbeiten ?

    Ich glaube, Du suchst eher Möglichkeiten der Manipulation. Könntest also die sprachliche Ebene auf basic talk oder body talk ( ohne Gewalt ) runterschrauben.
    Da kann man dann mit Hirarchien ohne schlechtes Gewissen arbeiten. Auch wenn man tiefer steht.
    Solange Du dich kommunikativ über dem Ärgernis, äh, Bedürfnisträger bewegst, kriegst Du ihn nicht.

    Gern mal ganz unten :

    Das Schakal
    Geändert von Gürteltier (29-07-2020 um 13:09 Uhr) Grund: fcheiffe
    "We are voices in our head." - Deadpool

  11. #56
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    Nach zig GFK-Seminaren, infantileren Systemen für Kids (Ich/Du-Botschaften etc.) die ich selber in Klassen benutzte, habe ich auch so ganz leise das Gefühl, das ca. 80% aller GFKler nicht verstanden haben - ihren Master Rosenberg nicht verstanden haben! -, dass GFK mehr eine Methode zur Selbsterkenntnis ist und kein Diskussionstool um ein harmonisches Klima herzustellen oder es instrumentel in Auseinandersetzungen zu gebrauchen. Das alles kann GFK nachgeordnet auch sein, nachgeordnet!

    So richtig gute Literatur kann ich da jetzt gar nicht anbringen, höchsten so ne`n albernen Youtuber ... Markus Fischer heißt der. Bei dem hatte ich den Eindruck, der ist schon etwas weiter.

  12. #57
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Es stellt sich die Frage, was mit "Überwinden des Ego" gemeint ist.
    Weil es ja eher hier hin passt:

    Solange man über andere in deren Anwesenheit in der dritten Person redet oder ihnen mangelnde Intelligenz attestiert oder lieber über sie als mit Ihnen redet, zeigt das zumindest, dass man hier noch ganz am Anfang steht.

    Solltest du derlei Verhalten auch in der Arbeit an den Tag legen, wundert mich das Verhalten deiner Kollegen nicht. Dann wundert es eher, dass du dich als Opfer siehst.

    Vielleicht magst du da ja mal drüber nachdenken. Könnte sich lohnen.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  13. #58
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Es stellt sich die Frage, was mit "Überwinden des Ego" gemeint ist.
    Weil es ja eher hier hin passt:

    Solange man über andere in deren Anwesenheit in der dritten Person redet oder ihnen mangelnde Intelligenz attestiert oder lieber über sie als mit Ihnen redet, zeigt das zumindest, dass man hier noch ganz am Anfang steht.
    Hier meint Katamaus wohl, ich wolle mein Ego überwinden und meint, sie wäre anhand der genannten Kriterien in der Lage zu beurteilen, wie weit ich damit sei.
    Ich finde mein Ego ganz praktisch.
    Ich weiß jetzt auch nicht, was das attestieren mangelnder Intelligenz mit Ego zu tun haben soll?
    Das kann ja ein Intelligenztest, der wohl über keinerlei Ichbewusstsein verfügt, nicht mal über ein grundlegendes Interesse an Selbsterhaltung.
    Umgekehrt hat es etwas mit Ego zu tun, wenn man sich über das attestieren von mangelnder Intelligenz aufregt.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Solltest du derlei Verhalten auch in der Arbeit an den Tag legen, wundert mich das Verhalten deiner Kollegen nicht. Dann wundert es eher, dass du dich als Opfer siehst.
    Bei dem Fall, der der Auslöser für diesen Thread war, lag es nicht daran, dass ich dem anderen mangelnde Intelligenz bescheinigte, oder über ihn in seiner Gegenwart in der dritten Person gesprochen hätte.
    Im Gegenteil halte ich die Person für sehr intelligent.
    Klar rege ich mich mitunter über mangelnde Intelligenz meiner Kollegen auf, aber vermeide das in deren Gegenwart.
    Falschaussagen und Unterstellungen über mich würden mich noch mehr aufregen und in meiner Welt wäre ich dann tatsächlich das Opfer.
    Und meine Wut wäre gerechtfertigt und nicht besonders egoistisch.

  14. #59
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Irgendjemand Tipps, Methoden, Erfahrungen, wie man gelassen oder zumindest kontrolliert bleiben kann, wenn einem andere auf den Sack gehen und der Eindruck da ist, dass ihnen das Gegenüber scheißegal ist, so dass Konfliktbewältigungsmethoden, die auf eine gewisse Kooperationsbereitschaft setzen, keinen Ansatzpunkt finden?

    Wenn die möglichkeit der (ggf. auch mehrfachen) offenen und grundlegend klärenden konfrontation nicht gegeben ist:

    Nach außen hin sich nichts anmerken lassen und einen plan ausarbeiten und durchführen, um den widersacher systematisch und endgültig fertigzumachen („ninjataktik„)?

  15. #60
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Wenn die möglichkeit der (ggf. auch mehrfachen) offenen und grundlegend klärenden konfrontation nicht gegeben ist:

    Nach außen hin sich nichts anmerken lassen und einen plan ausarbeiten und durchführen, um den widersacher systematisch und endgültig fertigzumachen („ninjataktik„)?
    Ninja? Das klingt für mich nach weiblichen Vorgehensweisen. Keine Konfrontationsfähigkeiten also hintenherum.

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