Stuttgart - Ideen zu den Hintergründen

[Pansapiens]

Wenn du mit " Anhängern schlichthirniger Grobbetrachtungen" Leute wie mich meinst - nein. Das ist nicht "Haare spalten", sondern "Gespaltenes" gemeinsam betrachten, weil es eben zusammengehört. Aber danke, dass du das als "differenzierte Ansicht" anerkennst.

Bitte, ich bin ja kein Anhänger schlichthirniger Grobbetrachtungen, wie ich jene bezeichne, die mir "Haare spalten" vorwerfen, wo ich analytisches differnziertes Denken anwende.
Ich differenziere da auch zum "Haare spalten".
Das ist für mich das Rumreiten auf Feinheiten, die nichts zur aktuellen Diskussion beitragen.
Zum Beispiel, wenn ein Theologe meint, es wäre wichtig, darauf hin zu weisen, dass er meint, Samariter wären Juden, sich aber dann im weiteren Verlauf der Diskussion herausstellt, dass das nicht's an der Interpretation der Aussage der entsprechenden Bibelstelle ändert.
Oder wenn ein Medizinstudent in einer Diskussion über Nahtoderlebnisse die Aussage eines anderen als falsch bezeichnet, weil der den Begriff "endogene Opiate" verwendet hat, statt "endogene Opoide" und meint, es komme nicht darauf an, was der andere meint, sondern was er genau sagt....
So was mache ich nicht, außer mal zum Spaß oder jemandem den Spiegel vorzuhalten.
Wer mir dergleichen vorwirft, hält eben also nicht besonders viel von analystischem Kritischen denken und/oder hat eben keine sinnvollen Argumente.
Dessen Urteil ist mir egal.

Es ist auch nicht "religiös", das zu tun, wie du meinst oder behauptest zu meinen. Es ist geradezu das Gegenteil.

Ich bin nicht nur gut im analytischen, differenzierenden Denken, sondern auch in der Mustererkennung.
So erkenne ich im Faschismus und im Stalinismus die gleichen Muster und eben auch in der Religion und irgendwelchen Glaubensvorstellungen, deren Anhäger meinen, Logik würde nicht gelten und sie hätten die Wahrheit mit Löffeln gefressen.
Auch wenn sich die Anhänger der konkreten Ausprägungen gegenseitig spinne Feind sind, ändert das nichts daran, dass die den gleichen Strukturen folgen.

Ich spekuliere mal zu meinen Gunsten, dass du mit "meinen Kreisen" diejenigen meinst, die täglich irgendwo hinrammeln, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen.

Da spekulierst Du falsch, ich meine damit die Leute, die ihrem geliebten verlorenen sozialistischen Paradies nachtrauern....

Bei deiner Google-Kompetenz wird es dir sicher leicht fallen, andere "Volksaufstände" in vergleichbar großen Ländern zu finden, die mit 55 Todesofern und ein paar hundert Verhaftungen ausgingen.

Das war nicht die Frage, sondern die Frage war, ab wie viel Opfern bei Dir ein Aufstand als Volksaufstand durch geht.
Wo kann ich das googeln?
Hast Du dazu Artikel verfasst?
Für mich ist das keine Frage der Opferzahl, sondern eine Frage ob es einen Aufstand gibt und wer da aufsteht.

Nun, ich habe, im Gegensatz wahrscheinlich zu dir, die Geschehnisse ja direkt miterlebt. Z.B. war ich mit einigen Kollegen vor Ort, als ein Dienstobjekt des MfS von Demonstranten besetzt wurde.

Kollegen von der Stasi?

Ich habe die Waffenkammer gesehen, und ich habe in den folgenden Jahren einige aufschlußreiche Gepräche geführt und einiges gelesen. Mit diesem Wissen sag ich dir zum Thema "friedlich": Dass die Sache damals "friedlich" geblieben ist, zumindest äußerlich, war nahezu ausschließlich das Verdienst derjenigen, die die Waffen hatten, und die sich entschieden haben, diese Waffen nicht einzusetzen.

Na toll, dass Du mir das sagst.
Natürlich ist jedem denkenden Menschen klar, dass das menschenverachtende Regime der DDR jede Menge Waffen hatte und auch nicht zögerte, die gegen das eigenen Volk einzusetzen.
Sogar am sogenannten "Antiimperialistischen Schutzwall" hat man irgendwie die Selbstschussanlagen auf der falschen Seite angebracht und gezielt auf Leute geschossen, die aus dem sozialistischen Paradies raus wollen....
Aber was wäre wohl passiert, wenn sich Deine Genossen für eine Eskalation entschieden hätten, diesmal ohne die Rückendeckung des großen Bruders?....
Dann hätte es vielleicht auf beiden Seiten genügend Opfer gegeben, dass es auch Deinem - im Moment noch unklaren - Kriterium für "Volksaufstand" genügen würde.

Auch da täuschst du dich. Das unterschreib ich. Eine sehr feine Ironie,
wahrscheinlich formuliert aufgrund von Erkenntnissen, die ihm erst im Laufe der Zeit möglich waren, und eine Kritik an einem konkreten Funktionär, damit an einer bestimmten Sorte von Funktionären. Auch Dialektik. Ist leider heute nahezu ausgestorben.

Genau, und da ist ja auch gar nicht von Volk und Aufstand die Rede und natürlich geht das nicht gegen die von Die Regierung, sondern nur gegen Einzelpersonen....
Naja, das ist hier eine wirkliche Demokratie, nicht nur eine behauptete, da muss man auch Ansichten, wie die Deine ertragen.
Aber eben auch nicht unwidersprochen stehen lassen.

[ThomasL]

Sämtlicher analytischer Verstand ist nutzlos wenn man nicht in der Lage ist fokussiert zu arbeiten bzw. beim Thema zu bleiben. Das Thema hier sind die Hintergründen der Ausschreitungen in Stuttgart (ein interessantes Thema) und nicht der Untergang der DDR.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zei...ale-innenstadt

[Gast]

um noch ein wort zum thema "untergang der DDR" zu verlieren ...

ich find's ganz toll, dass die damalige situation so gern und tiefenanalytisch von leuten beurteilt wird, die damals NICHT dabei waren (vielleicht noch nicht einmal geboren waren, oder maximal im grundschulalter waren, oder noch besser: die gar nicht in der DDR gelebt haben).
ich find's richtig gut, mir ausgerechnet von denen erklären zu lassen, was damals alles so passierte und wie ich das heute zu verstehen habe ...

ich find's auch schön, von anhängern der desavouierten "sozialismus"-idee darüber belehrt zu werden, dass nicht etwa die massen unzufriedener DDR-bürger den ganze laden zum kollabieren brachten, sondern dass die "waffenträger" verantwortungsvoll entschieden, nicht einzugreifen und damit die "bewaffneten organe der DDR" die eigentlichen helden der friedlichen revolution von 1989 waren ...

ich weiß, es ist kaum noch jemand daran interessiert, zeitzeugen wie mich zu fragen, wie das damals so ablief, aber es ist schon ganz schön selbstgerecht, wenn jene, die nicht dabei waren, nun erklären, wie es wirklich war ...

so, genug OT.

[Pansapiens]

Das Thema hier sind die Hintergründen der Ausschreitungen in Stuttgart (ein interessantes Thema) und nicht der Untergang der DDR.

Vielleicht hatten die einfach ihre Tage?

[Kusagras]

Gut, eine Gelegenheit wäre immerhin gewesen. CSSR 1968. Kein Krieg schonmal, aber auch der Einmarsch wurde vom "Regime" mit Blick auf die deutsche Vergangenheit abgesagt....

Wenn schon dann vom Kremel UNTERsagt. Die DDR-Regierung war scharf drauf in die CSSR einzumarschieren. War schon alles vorbereitet.

...Dabei hatte die SED-Führung geradezu darum gebettelt, die Invasion mit eigenen Truppen unterstützen zu dürfen. ...(Militärhistoriker) Wenzke hält fest, dass „Ulbricht und Hoffmann nicht nur bereit, sondern offenbar auch begierig“ darauf waren, auf Befehl der Ostblockführungsmacht UdSSR zu handeln und die NVA losmarschieren zu lassen. ...

https://www.welt.de/geschichte/artic...A-rollten.html

[Macabre]

https://www.welt.de/geschichte/artic...A-rollten.html

Klar, die "Kommunistenfresser" von der "Welt/Springer" haben sich ja auch schon immer durch ihre überaus objektive Berichterstattung, die DDR betreffend ausgezeichnet...

[Kusagras]

Klar, die "Kommunistenfresser" von der "Welt/Springer" haben sich ja auch schon immer durch ihre überaus objektive Berichterstattung, die DDR betreffend ausgezeichnet...

Ach weisst du, irgend einen unrecherchierten, ideologisch verbrämten Schrott kann man sicher eher in Foren erlauben.

(Schätze du hast den Artikel gar nicht gelesen).

[Macabre]

Ich zitiere:

"Dabei hatte die SED-Führung geradezu darum gebettelt, die Invasion mit eigenen Truppen unterstützen zu dürfen. Am 18. August 1968 hatte es auf der entscheidenden Besprechung der Staats- und Parteichefs des Ostblocks in Moskau laut Protokoll einen aufschlussreichen Wortwechsel gegeben.

Walter Ulbricht sagte: „Wir halten die Beurteilung, die Genosse Breschnew gegeben hat, für richtig.“ Darauf fragte der sowjetische Machthaber Leonid Breschnew nach: „Verstehen wir Sie richtig, dass Sie mit einer militärischen Hilfeleistung einverstanden sind?“ Ulbricht bestätigte: „Ja.“ Breschnew war zufrieden und bilanzierte: „Lasst mich unsere große Dankbarkeit für die einstimmige Entscheidung, unseren tschechoslowakischen Genossen militärische Hilfe zu erweisen, ausdrücken. Man kann sagen, dass das unsere einhellige Entscheidung ist.“"



Wo bitte "bettelt" die SED darum auch einzumarschieren..?
Les ich da nicht raus..

https://www.welt.de/geschichte/artic...A-rollten.html

[Klaus]

Ganz sicher war die Niederschlagung des Versuchs eines mental normalen, positiven Sozialismus' eine der Glanzstunden der freien Welt, also der wahren freien Welt. Das muss auch heute noch gebührend gefeiert werden!

[San Valentino]

Ganz sicher war die Niederschlagung des Versuchs eines mental normalen, positiven Sozialismus' eine der Glanzstunden der freien Welt, also der wahren freien Welt. Das muss auch heute noch gebührend gefeiert werden!

Jetzt bin ich verwirrt. Du meinst die Zerstörung Jugoslawiens in den 90ern?

[San Valentino]

ich weiß, es ist kaum noch jemand daran interessiert, zeitzeugen wie mich zu fragen, wie das damals so ablief,

Ich glaube nicht dass das so zutrifft. Wenn niemand daran interessiert ist Dich zu fragen könnte es nicht nur am Zeitgeist liegen sondern auch ein wenig an Dir.
Diese „ich, und nur ich, war dabei und nur meine Meinung zählt und wenn ihr mir nicht zustimmt dürft ihr euch nicht wundern wenn jemand AfD wählt“-Attitüde in der letzten Zeit ist halt wenig hilfreich für einen Diskurs.

[Pansapiens]

Wo bitte "bettelt" die SED darum auch einzumarschieren..?
Les ich da nicht raus..

https://www.welt.de/geschichte/artic...A-rollten.html

Ich auch nicht, aber Du hast ja sicher die Originalarbeit gelesen oder kannst eine andere objektive Quelle vorlegen, aus der die Einstellung der Führung der DDR zur "militärischen Hilfeleistung" gegen die Reformbewegungen in der CSSR hervorgeht.
Gerne können auch Zeitzeugen darüber aufklären, wie die das in der DDR so erlebt haben mit der Einstellung zum Pazifismus.

[ThomasL]

@Pansapiens: Du meinst die hatten alle gleichzeitig ihre Tage? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber der Thread sollte ja ohnehin umbenannt werden. Soll mir aber keiner mehr über die Jugend von heute schimpfen, die sich angeblich nicht mehr auf ein Thema konzentrieren kann.

[Gast]

Ich glaube nicht dass das so zutrifft. Wenn niemand daran interessiert ist Dich zu fragen könnte es nicht nur am Zeitgeist liegen sondern auch ein wenig an Dir.
Diese „ich, und nur ich, war dabei und nur meine Meinung zählt und wenn ihr mir nicht zustimmt dürft ihr euch nicht wundern wenn jemand AfD wählt“-Attitüde in der letzten Zeit ist halt wenig hilfreich für einen Diskurs.

kann man so sehen.
kann man aber auch anders sehen.

soweit ich das überblicke, gibt es hier nicht viele diskussionsteilnehmer, die erstens in der DDR gelebt haben, zweitens 1989 schon dem kindergarten- bzw. grundschulalter entwachsen waren und drittens an den demonstrationen teilnahmen (und zwar zu einem zeitpunkt, als noch nicht klar war, ob diese demos zusammengschossen werden oder nicht - zumindest zusammengeknüppelt wurden sie ja, bspw. im september in meiner heimatstadt).
mir persönlich ist hier noch niemand begegnet, der die ereignisse von 1989 selbst und aus der perspektive der opposition (neues forum etc.) miterlebt hätte. ich glaub nicht, dass einer der diskussionsteilnehmer hier aktiv im "neuen forum" war, und zwar VOR öffnung der grenze.
ich schon.
von daher denke ich, dass ich das, was da im herbst 1989 ablief, aus einem anderen blickwinkel beurteilen kann als - pardon - irgend jemand, der im westen aufwuchs, 1989 noch ein kind war und die DDR nur vom hörensagen kennt.


ich bestehe allerdings nicht darauf, dass meine sichtweise die allein gültige ist.
es gibt ja auch der einen oder anderen, der aus mir unverständlichen gründen die olle DDR im nachhinein schönzureden versucht ... auch solche meinungen muss man eben aushalten.
aber wie pansapiens schon schrieb: das heißt ja nicht, dass man dazu schweigen muss ...



wir sind ganz schön vom thema abgekommen.
ich denke, es lässt sich dennoch eine brücke schlagen zu stuttgart: meiner ganz persönlichen meinung nach hätten die vielen, vielen demonstranten, die im herbst 1989 in der DDR gegen ein autoritäres, menschenverachtende regime auf die straße gingen, deutlich mehr "gründe" gehabt, gewalttätig auf die einsätze der polizei zu reagieren.
es gab allerdings keine plünderungen, es gab seitens der demonstranten keine gewalt. und genau das wurde ja auch als parole von den veranstaltern ausgegeben und immer wieder skandiert: "keine gewalt!"
ich sehe daher nicht, dass es irgendwelche entschuldigungen für die ausschreitungen von stuttgart gibt.
die tieferen gründe für die gewalt von stuttgart herausfinden zu wollen ist sicher nicht verkehrt, nur werden meiner meinung nach diese gründe (seien sie nun real oder vorgeschoben) allzu oft als verständnisvolle entschuldigung herangezogen.
das ist es, was mich daran stört.

es gibt ja die überlegnung, dass "bildung" helfen könnte, solche ausbrüche zu verhindern. das ist eine sicher ehrenwerte überlegung, nur sollte man die augen nicht vor der realität verschließen: es gibt in unserem land inzwischen verfestigte parallelgesellschaften, die auch unser bildungssystem ablehnen und von diesem nicht mehr erreicht werden.

[Kusagras]

... Soll mir aber keiner mehr über die Jugend von heute schimpfen, die sich angeblich nicht mehr auf ein Thema konzentrieren kann.

Das können die Leute schon. Es ist normal das Diskussionen auch mal weiter driften. Ich kann die Verbindung zum Anlass durchaus sehen. Es hatte meiner Erinnerung nach ja jd. eingebracht, die Lebensumstände der jungen Männer wären so schlecht
(eine unbewiesene Behauptung), daher wären die - noch angeregt duch Corona-Enschränkungen- dann explodiert. Lebensumstände waren wohl das, was das Thema Ende der DDR - ob nun Aufstand, Revolution, Protest, Rebellion etc... - eingeleitet hat. So gesehen steht der Kontext:

Wie auch immer: der digitale Aspekt, (sich selbst in Szene setzen), die BLM-Bewegung bzw. die Bilder davon u. deren vermittelet Stimmung (Und viele ähnloiche andere davor), die mögliche Corona-Monotonie mögen eine Rolle gespielt haben. Trotzdem muss da - nach meiner Einschätzung- noch was anderes, Längerfristiges, tiefer liegendes sich Entwickeltes sein, dass eine Festnahme so ausartet. Noch ist auch unklar wie viele wirklich beteiligt sind. Zeit Online berichtete, dass von den hunderten die am Ort waren, nur ein Bruchteil aktiv war. Andererseits gab es in den zurückliegenden Jahren andere Beispiele von Eskalationen in nennenswerter Zahl von Beteiligten (auch im Nachbar-Ausland). Meistens kristallisierten sich Gruppen heraus, die Gemeisamkeiten aufwiesen: Will damit sagen: eine spontane , ähnliche Aktion von Individualisten völlig unterschiedlicher Zusammensetzung: die Oma, die junge Frau, der Bankmanager, die Putzfrau... sind da so gut wie nie gemeinsam am Werk. Das unterscheidet übrigens sowas wie Stuttgart 2020 von 1989 in der DDR;-)