Stuttgart - Ideen zu den Hintergründen

[oxcart]

Und wer ist der Staat? Gehören wird da nicht alle dazu? Und sind Polizisten keine Bürger?

Der Staat ist ein Mittel zum Zweck und repräsentiert die Bürger, meiner Meinung nach. Klar sind Beamte und Politiker auch Bürger, aber ich finde da muss man zwischen Amt und Zivilperson unterscheiden. Der Staat ist nicht dafür da damit Amtsinhaber ihr Amt zum eigenen Vorteil nutzen, auch wenn sie theoretisch selber als Bürger von der korrekten Ausübung ihres Amts profitieren. Wenn der Staat sich nicht mehr um das Wohl und die Sicherheit seiner Bürger kümmert, was soll dann dessen Funktion sein?

[Dr.Jekyll]

Inwiefern ist der Staat denn führsorgepflichtig und inwieweit gibt es eine Selbstverantwortung?

Ja, ich würde dir teilweise Recht geben, dass der Staat in einigen Punkten seinen Aufgaben nicht so nachkommt wie er es könnte. Wobei das in Deutschland jammern auf verdammt hohem Niveau ist.
Ich sehe das Problem aber nicht in einer Verletzung der Führsorgepflicht des Staates sondern eher darin, dass es gesellschaftlich in Mode gekommen zu sein scheint, dass man seine eigene Verantwortung für sein Leben, seine Handlungen und was auch immer auf andere abwälzt und nur noch Rechte einfordert, im Gegenzug aber keine Pflichten mehr erfüllen möchte.

100 Prozent Zustimmung!

[Gast]

Der Staat ist ein Mittel zum Zweck und repräsentiert die Bürger, meiner Meinung nach. Klar sind Beamte und Politiker auch Bürger, aber ich finde da muss man zwischen Amt und Zivilperson unterscheiden. Der Staat ist nicht dafür da damit Amtsinhaber ihr Amt zum eigenen Vorteil nutzen, auch wenn sie theoretisch selber als Bürger von der korrekten Ausübung ihres Amts profitieren. Wenn der Staat sich nicht mehr um das Wohl und die Sicherheit seiner Bürger kümmert, was soll dann dessen Funktion sein?

"der staat" ist aber auch nicht dafür da, die selbstverantwortung des einzelnen durch fürsorge in allen lebensbereichen zu ersetzen.
und "der staat" hat auch NICHT die aufgabe, "sich um das wohl seiner bürger zu kümmern".
die bundesrepublik HAT sich um das wohl ihrer bürger gekümmert und tut es noch, teilweise sogar ausufernd.

ABER die überwiegende mehrheit aller staaten auf diesem planeten leisten nur sogenannte kernaufgaben: schaffung einer rechtsordnung, die öffentliche sicherheit, vertragsfreiheit, haftung und den schutz von eigentum garantieren soll; die bereitstellung öffentlicher güter (infrastruktur); die erhebung von steuern;
und sonst nichts.
ganz wie es der olle hayek propagiert hatte ...

das, was wir hier in deutschland haben, ist auf der welt ziemlich einzigartig und keineswegs selbstverständlich.
vielleicht sollte man sich das mal vor augen halten, bevor man "den staat" als verantwortlich für jeden noch so kleinen bereich des lebens in die pflicht zu nehmen gedenkt.

[oxcart]

"der staat" ist aber auch nicht dafür da, die selbstverantwortung des einzelnen durch fürsorge in allen lebensbereichen zu ersetzen.
und "der staat" hat auch NICHT die aufgabe, "sich um das wohl seiner bürger zu kümmern".

Fair, kommt aber auch drauf an wie man Wohl und Selbstverantwortung definiert. Der Staat hat beispielsweise das Gewaltmonopol übernommen und gemeinhin kann ich mir nicht einfach so eine Knarre kaufen und mein Eigentum selber schützen, ohne vorher durch tausend Reifen springen zu müssen (und selbst dann stehe ich mit einem Bein im Gefängnis). Dem entsprechend erwarte ich vom Staat schon, dass der mich als Bürger vor Gewalt schützt und damit meine ich nicht Kalorien zu zählen, oder den Babysitter zu machen. Das ist kein Auruf zur Selbstjustiz, im Gegenteil, aber darauf wird es hinaus laufen wenn der Staat da nicht seine Verantwortung wahrnimmt.

[Alephthau]

Hi,

Inwiefern ist der Staat denn führsorgepflichtig und inwieweit gibt es eine Selbstverantwortung?

Ok, dafür liebe ich unseren damaligen Rechtskunde Referenten, der hat uns damals das Grundgesetz als Basis aller Gesetze eingebleut:

Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

https://www.gesetze-im-internet.de/g...000010949.html

Das Leben und die Gesundheit aller Menschen sind wichtig.
Alle Menschen müssen vom Staat geschützt werden.
Die Menschenwürde ist die wichtigste Regel im deutschen Grundgesetz.
Niemand darf die Würde eines Menschen verletzen.

Alle Menschen müssen mit Würde behandelt werden.
Kein Mensch, der wirklich Hilfe braucht,
darf allein gelassen werden.

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexi...menschenwuerde

Artikel 22 (Recht auf soziale Sicherheit)
Jeder Mensch hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit sowie unter Berücksichtigung der Organisation und der Mittel jedes Staates in den Genuss der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für die eigene Würde und die freie Entwicklung der eigenen Persönlichkeit unentbehrlich sind.

Artikel 25 (Recht auf Wohlfahrt)
Jeder Mensch hat das Recht auf einen Lebensstandard, der Gesundheit und Wohl für sich selbst und die eigene Familie gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen, sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust der eigenen Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.

Mütter und Kinder haben Anspruch auf besondere Fürsorge und Unterstützung. Alle Kinder, eheliche wie außereheliche, genießen den gleichen sozialen Schutz.

https://www.amnesty.de/alle-30-artik...menschenrechte


Nur so ein paar Ausschnitte!

Gruß

Alef

[oxcart]

Wie gesagt. Ich finde man kann nicht einmal dem Bürger die Fähigkeit nehmen sich selber effektiv zu schützen und dann sagen der Staat ist nicht verantwortlich für dessen Sicherheit. Ist doch albern.

[Klaus]

Wo bitte schön kommt denn der Staat seiner Fürsorgepflicht nicht nach ? Wir haben Sozialhilfe von der Wiege bis zum Grab, freie Gesundheitsversorgung die jegliche medizinisch notwendige Operation - egal wie teuer - mit einschliesst. Wir haben Unterstützung für alles und jedes, Streetworker, Telefonseelsorge, mobile Sozial- und Pflegedienste. Was zum Geier wollen einige denn noch ? Den Sozialhilfe-Ferrari für jeden, mit bunter Schleife drum, und geiler Schnecke (Haarfarbe nach Wahl) drin, mundgerecht vor die Tür der "Sozialwohnung" mit 6 Bädern und Whirlpool gestellt ? Und das alles unter dem Deckmäntelchen "ja wenn der Staaaaaat sich soooooo aus der Verantwordung zurüggziehen tut, dann muss man sich nicht wundern wenn die so schwer an Shishaentzug leidenden armen Menchen ihren berechtigten Bedürfnissen halt mit roher Gewalt gegen alles und jeden Luft machen!".

Die Leute haben inzwischen so wenig mit ihrer Daseinsvorsorge zu tun, und soviel Zeit und Freiraum Stuss zu erzählen, dass sie auf solche "Ideen" kommen.

[OliverT]

Der Staat ist zum Wohl seiner Bürger da, nicht umgekehrt.

Die Bürger sind der Staat. Und ein Staat kann nur funktionieren, wenn die Bürger sich dran beteiligen und auch Verantwortung übernehmen.

Nur so ein paar Ausschnitte

Die meiner Aussage nicht widersprechen, außer man interpretiert es so, dass der Staat für einen ein Leben im Luxus ermöglichen muss.

[Little Green Dragon]

Dem entsprechend erwarte ich vom Staat schon, dass der mich als Bürger vor Gewalt schützt...

Und wie soll er das machen, ohne dass dann gleich wieder eine riesige Diskussion um "Polizeigewalt" etc. losbricht?


"Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil..." oder wie war das? Solche Auswüchse wie in Stuttgart bekommt man halt eben nicht mit einer freundlichen Ansprache von zahlenmäßig deutlich unterrepräsentierten Polizisten in den Griff. Da hätte es nach guter alter "Law & Order" Mentalität einer entsprechenden Hundertschaft der BePo bedarf die entsprechend massiv vorgehen (woher man die mal eben bekommen soll ist noch eine ganz andere Frage).

Nur hätte das dann eben wieder dazu geführt, dass auf der Tube oder sonst wo im Netz irgendwelche Videos auftauchen wo sich über Polizeibrutalität beschwert wird oder irgendwelche Leute dann in TV-Kameras erzählen, dass sie ja nur zufällig "unschuldige Zuschauer" waren die vollkommen unberechtigt mit unter die Räder gekommen sind.

Es ist daher zynisch wenn nach dem Gewaltmonopol gerufen wird - gleichzeitig dann aber ja bloß keine Gewalt angewendet werden darf bzw. diese im Nachgang dann immer zu Lasten der Polizei geht.

[oxcart]

Also wenn ich davon rede die Bürger zu schützen rede ich nicht davon, dass die Polizei alle gesellschaftliche Probleme im Alleingang lösen soll und ich schreie auch nicht nach dem Gewaltmonopol. Das war ein Beispiel im Bezug darauf, dass da mMn ein Widerspruch herrscht zwischen der vermeintlichen Eigenverantwortlichkeit der Bürger und deren gleichzeitigen Behandlung als Unmündige, meinetwegen beim Waffenrecht. Also im Sinne einer Bringschuld.

Ist doch klar, dass der Staat Probleme vor einer gewalttätigen Eskalation lösen soll. Die Sache ist halt, dass hier Schwierigkeiten zu Tage treten, die teilweise Langzeitfolgen einer schlechten Politik sind bzw. einer damit zusammenhängenden kulturellen Dynamik, die unsere Macher anscheinend nicht mehr verstehen können oder wollen.

[Capella]

Also, ich sag mal so. Die Länder, deren Polizei in der Regel deutlich härter durchgreift, sind jetzt nicht unbedingt dafür bekannt, dass sie weniger Gewalteskalationen haben. Insofern finde ich die Forderung nach "mehr Härte" oder sogar den Wunsch, das Militär auf die Straßen zu holen wirklich nicht sinnvoll. Meiner Meinung nach sollte es nicht darum gehen, zu zeigen, wer die dickeren Eier in der Hose hat, sondern darum, ein Klima zu schaffen, in denen junge Leute (egal ob biodeutsch, frisch zugewandert oder irgendwas dazwischen) nicht plötzlich auf die Idee kommen, als tobender Mob durch die Straßen zu ziehen. Und zum größten Teil ist das in Deutschland bisher ganz gut gelungen.

Was die Autorität des Staates im Moment untergräbt, ist nicht ein zu lasches Vorgehen der Polizei. Es ist ein Staat, der sich selber nicht mehr konsequent an seine Regeln hält und diese fast täglich und scheinbar völlig willkürlich ändert.

[MichaelII]

Habe gestern an einem Kiosk mal schnell die Bildzeitung geblättert:

„Ich bin seit 46 Jahren Polizeibeamter und hab schon einiges erlebt, aber solche Szenen hat es in Stuttgart noch nie gegeben, wie die Gewalt hier ausgeübt wird. Ich bin fassungslos. Ich habe so etwas noch nie erlebt. Nie dagewesene Dimension der Gewalt.“

Ojejejeje, da können die Stuttgarter nur zusammenstehen, den Gürtel enger schnallen und sich alle am Wiederaufbau beteiligen:

[Gast]

@oxcart:

ich glaube, dazu muss man etwas grundsätzliches sagen.
zur staatlichen fürsorge, die ich unter "aufgaben eines staates: ordnungsrahmen / rechtsrahmen" rubrizieren möchte, hat klaus bereits gesagt, was zu sagen war.

ich möchte mich eher auf den bereich "innere sicherheit" konzentrieren.
einerseits wird gern und oft nach "dem staat" gerufen, wenn es darum geht, eigentum zu schützen und/oder die öffentliche sicherheit zu gewährleisten.
andererseits kokettieren (auch hier) gar nicht so wenige damit (in anderen, älteren threads), die ordnungsmacht, also die polizei, mehr oder weniger für überflüssig zu erklären. oder sie bei jeder passenden und unpassenden gelegenheit als das böse an sich zu verunglimpfen ("rassistisch, gewalttätig, politisch nach rechts orientiert").

man muss sich mal entscheiden, was man will.
entweder will man einen staat, der rechtssicherheit garantieren kann und der in der lage ist, die öffentliche ordnung aufrechtzuerhalten.
dann benötigt man genau dazu einen strafrechtsrahmen, der durchgesetzt wird, und zu dieser durchsetzung eine effektiv agierende polizei.
oder man will genau das nicht. eine solche haltung kann ich zwar nicht nachvollziehen, akzeptiere aber, dass es sie gibt. allerdings kann man dann nicht nach der polizei rufen, wenn man sie braucht - sie wird nicht kommen. weil sie kaputtgespart wurde, personell eklatant unterbesetzt ist, durch alberne bestimmungen daran gehindert wird, ihrer eigentlichen aufgabe anchzukommen ...
möglich wäre auch, dass hierzulande, nach den aktuellen widerlichen und hetzerischen (!) beschimpfungen der polizei durch eine TAZ-autorin etliche polizisten so reagieren, wie das in den USA derzeit gehandhabt wird: sie kommen einfach nicht, wenn man sie ruft.
weil sie auch nur menschen sind und die schnauze voll haben davon, der prellbock der nation zu sein.

ich kann nur hoffen, dass so etwas nicht geschieht ... und ich verstehe dummköpfe nicht, die aus wichtigtuerei oder aus welchen bekloppten gründen auch immer verbal auf unsere polizisten einprügeln und sich so mit denen solidarisieren, die physisch auf unsere polizisten einprügeln.
wie bekloppt muss man eigentlich sein, um nicht zu sehen (oder nicht sehen zu wollen), dass sich da eine ganz gefährliche entwicklung abzeichnet?

ein beispiel am rande, wohin dieser ganze irrsinn führen kann: in seattle gibt es ja seit kurzem diese zone, aus der sich die staatsmacht zurückgezogen hat. nun gab es da zahlreiche schießereien, und aus dieser zone heraus wurden notärzte angefordert. interessant, oder? der böse staat, den vertrieben zu haben man sich brüstete, wird plötzlich doch benötigt - zumindest seine öffentlichen güter (rettungssanitäter / notarzt).
nun wollten die notärzte aber nicht in diese von gewalttätigen kriminellen beherrschte zone hineinfahren, da sie (zu recht, wie ich finde) um ihr leben fürchteten. und polizeischutz bekamen sie nicht, da sich ja die polizei aus diesem gebiet zurückgezogen hatte.
tja, und da hieß es von denen, die in dieser zone unter waffengebrauch die kontrolle an sich gerissen hatten: "es ist aber euer job, hierherzukommen und verletzte zu bergen und zu versorgen!"
ach?!
und die notärzte und rettungssanitäter, die aus selbstschutz und berechtigter angst um ihr leben trotzdem nicht in diese zone hineinfuhren, werden nun in US-amerikanischen medien beschimpft und alks verantwortungslos und herzlos hingestellt ...

wollen wir solche zustäne auch in unserem land?
soll das die neue "normalität" werden?

falls nein - dann sollte man sich endlich mal darauf besinnen, dass auch eine freiheitlich-demokratische grundordnung wie die unsere eines robusten schutzes bedarf.
und je später und unentschlossener man auf angriffe reagiert, sie sich gegen unsere freiheitlich-demokratische grundordnung richten, desto schwieriger und problematischer wird es werden.

[Gast]

Wie gesagt. Ich finde man kann nicht einmal dem Bürger die Fähigkeit nehmen sich selber effektiv zu schützen und dann sagen der Staat ist nicht verantwortlich für dessen Sicherheit. Ist doch albern.

sehe ich genauso.

[MichaelII]

...
ein beispiel am rande, wohin dieser ganze irrsinn führen kann: in seattle gibt es ja seit kurzem diese zone, aus der sich die staatsmacht zurückgezogen hat. nun gab es da zahlreiche schießereien, und aus dieser zone heraus wurden notärzte angefordert. interessant, oder? der böse staat, den vertrieben zu haben man sich brüstete, wird plötzlich doch benötigt - zumindest seine öffentlichen güter (rettungssanitäter / notarzt).
nun wollten die notärzte aber nicht in diese von gewalttätigen kriminellen beherrschte zone hineinfahren, da sie (zu recht, wie ich finde) um ihr leben fürchteten. und polizeischutz bekamen sie nicht, da sich ja die polizei aus diesem gebiet zurückgezogen hatte.
tja, und da hieß es von denen, die in dieser zone unter waffengebrauch die kontrolle an sich gerissen hatten: "es ist aber euer job, hierherzukommen und verletzte zu bergen und zu versorgen!"
ach?!
und die notärzte und rettungssanitäter, die aus selbstschutz und berechtigter angst um ihr leben trotzdem nicht in diese zone hineinfuhren, werden nun in US-amerikanischen medien beschimpft und alks verantwortungslos und herzlos hingestellt ...

...

Gundel Gaugelei erzählt die Gute-Nacht-Geschichte...