Stuttgart - Ideen zu den Hintergründen

[OliverT]

Nein, hab ich nicht gesagt..

Und welchen Schluss soll man bitte ziehen wenn du auf die Frage:

Unter welche Vorraussetzungen wäre denn der Angriff von Personen nicht schwer kriminell?

Hier präzisiert:

Menschen mit Steine und Flaschen beschmeißen und sie mit einem Sprungkick umtreten zum Beispiel.

So antwortest.

Sehe ich nicht so, schliesslich ist mein Hobby(Boxen,MT) auch Gewalt, wenn auch in einem abgestecktem Rahmen, aber machen wir uns nichts vor, ein Jab in die Fresse bleibt Gewalt..

Aber vllt bin ich auch schwerkriminell...

Da könnte man jetzt schon drauf kommen, dass du beides ziemlich gleich gewichtest.

[Bücherwurm]

Keine Ahnung. Ich habe kein PW (Politik-Wissenschaften?) - Studium absolviert. Wie sah es in Deiner Traktoristenausbildung aus?

... .. ok, war ne Vermutung, weil du den Jefferson so schnell parat hattest. Wie kommst du auf "Traktorist"? Ich bin Facharbeiter. Dem Unternehmer hat 1990 die Vorlage des Zeugnisses gereicht, um mich einzustellen.

Vernichtung durch Arbeit - seit 08.05.1945 nicht mehr so in Mode

Naja, nicht mehr so ganz direkt, mit Zaun und so. Schon mal was von "karoshi" gehört?

in den Selbstmord treiben - da bin ich tatsächlich überfragt, denke aber, dass man da einen Paragraphen findet, der das unter Strafe stellt

Ja, klar. Auf dem Papier. s.o.

Angriffskriege - verboten, zudem haben wir eine Berufsarmee, welche aus Freiwilligen besteht

Und das ist eine Sicherung gegen die Beteiligung an oder die Unterstützung von Angriffskriegen?

[ThomasL]

Ich glaube es scheint hier nicht möglich sich einfach mal in Ruhe die Ursachen anzusehen ohne das dies als entschuldigen verstanden wird. Schade.
Das bei solchen Unruhen immer auch einfach kriminelle und gewaltaffine Menschen mitmachen (Ursache: Nervenkitzel) ist doch klar – nur wenn so eine große Zahl beteiligt ist, sollte man sich auch erstmal bewertungsfrei ansehen wie es dazu kam und ob da noch mehr dahinter steckt. Mit harten Strafen alleine (so wichtig diese sind) löst man das Problem nicht (leider finde ich den Artikel über die Belgische Stadt nicht mehr, in der man mit „Zuckerbrot“ und „Peitsche“ die Gewaltkriminalität massiv reduzieren konnte).
Zu deiner Frage Tom, zumindest ich sehe Kriegstraumata auch nicht als Begründung (Entschuldigung gibt es eh nicht) an. Nach meiner persönlichen Erfahrung mit Kriegsflüchtlingen wollen viele aber das Gleiche wie unsere Großväter (wie repräsentativ dies ist kann ich nicht beurteilen). Wer als hilfesuchender unsere Regeln und unsere Ordnungskräfte nicht respektiert und/oder kriminell ist sollte natürlich abgeschoben werden – ohne wenn und aber.

[hand-werker]

... .. ok, war ne Vermutung, weil du den Jefferson so schnell parat hattest. Wie kommst du auf "Traktorist"? Ich bin Facharbeiter. Dem Unternehmer hat 1990 die Vorlage des Zeugnisses gereicht, um mich einzustellen.

Ich hab einfach mal einen lustig klingenden Beruf in die Runde geworfen.

Naja, nicht mehr so ganz direkt, mit Zaun und so. Schon mal was von "karoshi" gehört?

Ja, auch wenn ich den Begriff jetzt kurz googeln musste. Aber wir waren doch bei Deutschland und nicht Japan? Sonst könnten wir auch kurz die Situation in Venezuela, Nordkorea und Monaco beleuchten, bringt uns dann aber vom Thema weg.

Ja, klar. Auf dem Papier. s.o.

Kein Argument. Wenn ein Gesetz nicht angewandt werden oder eine Straftat nicht bewiesen werden kann, dann ist das ein Problem der Justiz / der Ermittlungsbehörden. Ändert ncihts daran, dass es verboten und (hofffentlich) gesellschaftlich geächtet ist.

Und das ist eine Sicherung gegen die Beteiligung an oder die Unterstützung von Angriffskriegen?

Nein. Aber mir war neu, dass wir hier das Völkerrecht diskutieren. Können wir uns dartauf einigen, dass CDU / SPD / FDP und Grüne (bei den Linken bin ich mir nicht sicher, bei der AFD sehr unsicher) sich darauf geeinigt haben, den politischen Gegner und dessen Eigentum nicht mit Schlägertrupps anzugreifen und man diese Parteien daher überlicherweise als "demokratische Mitte" bezeichnet, deren Äußerungen man zwar kritisieren kann aber ertragen muss?

Ich glaube es scheint hier nicht möglich sich einfach mal in Ruhe die Ursachen anzusehen ohne das dies als entschuldigen verstanden wird. Schade.
...

Empfinde ich gar nicht so. Die möglichen Ursachen werden kontrovers diskutiert, einige Äußerungen werden von anderen Diskutanten scharf zurückgewiesen (siehe rambat vs Macabre als Beispiel). Insgesamt betrachtet schreibt aber doch keiner, dass er die Randale in Stuttgart eigentlich voll in Ordnung fand.

[Macabre]

So antwortest.

Da könnte man jetzt schon drauf kommen, dass du beides ziemlich gleich gewichtest.

Ich habe mich in diesem Post auf dein Zitat aus der NZZ bezogen, nach der jegliche Gewalt zu verdammen sei.

[OliverT]

Ah, ok. Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

[Gast]

Sehe ich nicht so, schliesslich ist mein Hobby(Boxen,MT) auch Gewalt, wenn auch in einem abgestecktem Rahmen,

Richtig, im abgesteckten Rahmen, unter beidseitugem Einverständnis.
Aber Leute umkicken, mit der Möglichkeit jemanden schwer zu verletzen, ist das dann so eine Art Kavaliersdelikt etwas überdrehter Jugendlicher?

[Macabre]

Richtig, im abgesteckten Rahmen, unter beidseitugem Einverständnis.
Aber Leute umkicken, mit der Möglichkeit jemanden schwer zu verletzen, ist das dann so eine Art Kavaliersdelikt etwas überdrehter Jugendlicher?

Kannst du nicht lesen, steht doch da, aber nochmal extra für dich: ich bezog mich mit diesem Post auf das NZZ Zitat, dass OliverT gebracht hat...


"Zur demokratischen Mitte gehört, wer alle Gewaltformen gleichermassen verurteilt – gleichgültig, ob von Rechten, Linken, Migranten, Islamisten oder zugedröhnten Hedonisten. Sobald jemand einzelne Gewaltformen beschönigt oder gar rechtfertigt, ist dies ein Indiz dafür, dass er zu den geistigen Brandstiftern gehört. "


Post #313 und#314

[hand-werker]

Fairerweise sollte man davon ausgehen, dass der Autor der NZZ in seinem Artikel vermutlich nicht an Kampfsport gedacht hat, sondern an Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung.

[Macabre]

Fairerweise sollte man davon ausgehen, dass der Autor der NZZ in seinem Artikel vermutlich nicht an Kampfsport gedacht hat, sondern an Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung.

Ja, voll fair..


Landfriedensbruch ist nicht schwerkriminell...

[Pansapiens]

„Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben, einen in den Krieg führen usw. Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten.“ [Brecht]

Wenn ich das recht überblicke, hat der Autor dieser Zeilen nie in der Bundesrepublik Deutschland gelebt.
Mit "unserem Staat" kann also gemeint sein:

Deutsches Reich
Weimarer Republik
Frankreich
Dänemark
Schweden
Finnland
USA
Österreich
Deutsche "Demokratische" "Republik"

Von wann ist denn das Zität?

Wie der Brecht tatsächlich zu tatsächlicher staatlicher Gewalt gegen Menschen stand, die sich gegen strukturelle Gewalt durch den Staat wehren, kann man aus seinen Reaktionen auf die Niederschlagung des Aufstands vom 17. Juni 1953 entnehmen:

Brecht analysierte die Situation zur selben Zeit in einem unveröffentlichten Typoskript so: „Die Demonstrationen des 17. Juni zeigten die Unzufriedenheit eines beträchtlichen Teils der Berliner Arbeiterschaft mit einer Reihe verfehlter wirtschaftlicher Maßnahmen. Organisierte faschistische Elemente versuchten, diese Unzufriedenheit für ihre blutigen Zwecke zu missbrauchen. Mehrere Stunden lang stand Berlin am Rande eines Dritten Weltkrieges. Nur dem schnellen und sicheren Eingreifen sowjetischer Truppen ist es zu verdanken, daß diese Versuche vereitelt wurden. Es war offensichtlich, daß das Eingreifen der sowjetischen Truppen sich keineswegs gegen die Demonstrationen der Arbeiter richtete. Es richtete sich augenscheinlich ausschließlich gegen die Versuche, einen neuen Weltbrand zu entfachen. Es liegt jetzt an jedem einzelnen, der Regierung beim Ausmerzen der Fehler zu helfen, welche die Unzufriedenheit hervorgerufen haben und unsere unzweifelhaft großen sozialen Errungenschaften gefährden.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Bertol..._17._Juni_1953

schau'n wir mal, wie dieses Eingreifen aussah, und wie die "Fehler" ausgemerzt wurden:

[Nach Ergebnissen des Projekts Die Toten des Volksaufstandes vom 17. Juni 1953 sind 55 Todesopfer durch Quellen belegt. Etwa 20 weitere Todesfälle sind ungeklärt.[17]

Am 17. Juni und den Tagen danach wurden 34 Demonstranten und Zuschauer von Volkspolizisten und sowjetischen Soldaten erschossen oder starben an den Folgen von Schussverletzungen. Nach Todesurteilen von sowjetischen und DDR-Gerichten wurden sieben Menschen hingerichtet. Infolge der Haftbedingungen starben vier Personen, und vier Menschen töteten sich in der Haft. Beim Sturm auf ein Polizeirevier starb ein Demonstrant an Herzversagen. Zudem wurden fünf Angehörige der DDR-Sicherheitsorgane getötet. Bisher war im Westen von 507 und in der DDR von 25 Toten die Rede. Zufallsopfer wie den von einer verirrten Polizeikugel tödlich getroffenen 27-jährigen Doktoranden der Landwirtschaft Gerhard Schmidt aus Halle stilisierte die SED zum „antifaschistischen“ Märtyrer, obwohl dessen Familie ausdrücklich dagegen war.

Die sowjetischen Truppen setzten außerdem vom 17. bis zum 22. Juni 1953 Standgerichte ein, von denen 19 Aufständische zum Tode verurteilt und erschossen wurden, darunter Alfred Diener[18] aus Jena, der Westberliner Willi Göttling[19] und die beiden Magdeburger Alfred Dartsch[20] und Herbert Stauch.[21] Hunderte wurden zu Zwangsarbeitslagerstrafen in Sibirien verurteilt.[22] Auch etwa zwanzig Rotarmisten, die sich geweigert haben sollen, auf die Aufständischen zu schießen, sollen hingerichtet worden sein.[23] Anderen Forschungen zufolge sprechen alle Indizien dagegen, dass diese Befehlsverweigerung und die Hinrichtungen stattgefunden haben.[24]

Der Generalstaatsanwalt der DDR, Ernst Melsheimer, legte am 5. März 1954 einen an Hilde Benjamin, Ministerin für Justiz, verfassten Bericht über „die Aburteilung der Provokateure des Putsches vom 17. Juni 1953“ vor, der für den Zeitraum bis Ende Januar 1954 folgende Urteile über insgesamt 1.526 Angeklagte aufschlüsselte:[25]

2 Angeklagte wurden zum Tode verurteilt: Erna Dorn, Ernst Jennrich
3 Angeklagte erhielten eine lebenslange Zuchthausstrafe: Lothar Markwirth (Bezirksgericht Dresden), Gerhard Römer (Bezirksgericht Magdeburg) und Kurt Unbehauen (Bezirksgericht Gera)
13 Angeklagte, darunter die Dresdner Wilhelm Grothaus (1893–1966) und Fritz Saalfrank (1909–199?), wurden zu Zuchthausstrafen von zehn bis fünfzehn Jahren verurteilt.
99 Angeklagte erhielten Zuchthausstrafen zwischen fünf und zehn Jahren.
824 Angeklagte bekamen Gefängnisstrafen von einem bis fünf Jahren.
546 Angeklagte erhielten Gefängnisstrafen bis zu einem Jahr.
39 Angeklagte wurden freigesprochen.
Weitere 123 Strafverfahren waren Ende Januar 1954 noch nicht abgeschlossen. Es ist zu vermuten, dass die DDR-Gerichte insgesamt etwa 1600 Menschen im Zusammenhang mit dem Juni-Aufstand verurteilten.

Die infolge des 17. Juni Verurteilten wurden in den Haftanstalten mit einem gelben „X“ gekennzeichnet. Aufgrund der schlechten medizinischen Versorgung, der Schikanen des Wachpersonals und des mangelhaften Arbeitsschutzes in den Zuchthäusern erlitten viele „X-er“ schwere gesundheitliche Schäden. Den Ehefrauen der Verurteilten wurde oft zur Scheidung geraten oder mit der Wegnahme ihrer Kinder gedroht.

Die SED nutzte außerdem den Aufstand zur Disziplinierung ihrer eigenen Genossen. So wurden die vor allem aus der früheren SPD stammenden und gemäßigte politische Ansichten vertretende Mitglieder aus der Partei entfernt. Der Justizminister Max Fechner, der nach dem 17. Juni mäßigend auf die Strafjustiz einwirken wollte, wurde am 14. Juli 1953 seiner Funktion enthoben, wegen partei- und staatsfeindlichen Verhaltens aus der Partei ausgeschlossen und unter unmenschlichen Bedingungen inhaftiert. Ebenso wurden Parteifunktionäre und Angehörige der Volkspolizei bestraft, denen die SED-Führung „versöhnlerisches, kapitulantenhaftes und unkämpferisches Verhalten“ vorwarf. Infolge dieser Säuberungen prägten radikale Kommunisten wie Erich Mielke, Hilde Benjamin oder Paul Fröhlich die zukünftige Politik der DDR. Rudolf Herrnstadt, Chefredakteur der Tageszeitung Neues Deutschland, wurde für die Ereignisse am 17. Juni 1953 mitverantwortlich gemacht. Er wurde von seiner Arbeit entlassen und zusammen mit Wilhelm Zaisser aus der SED ausgeschlossen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufsta...uni_1953#Opfer


"Messer in den Bauch stechen": fällt IMO in die gleiche Kategorie wie Erschießen oder Hinrichten, also: passt!
"einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben,"
Siehe Haftbedingungen in DDR-Haftanstalten und Zwangsarbeit in Sibirien. => passt!
"einen in den Krieg führen": Naja, dass da das Regime der "DDR" nur einen Wimpernschlag gezögert hätte, glaube ich nicht. Siehe auch die Strafen gegen Volkspolizisten wegen "versöhnlerischem, kapitulantenhaftem und unkämpferischen Verhalten".

Mein Fazit: die "DDR" kann Brecht nicht meinen, denn er schreibt "Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten.“
In der DDR war offensichtlich nichts davon verboten.
Eventuell war also Österreich gemeint.

Was hielt Brecht persönlich von sozialer Ungleichheit?

Auch auf Proteste eines Arbeiters im Berliner Ensemble gegen die niedrigen Gehälter von etwa 350 Mark netto habe Brecht nicht reagiert, obwohl er allein am Theater ein Gehalt von 3000 Mark erhalten habe.

[Pansapiens]

Kannst du nicht lesen, steht doch da, aber nochmal extra für dich: ich bezog mich mit diesem Post auf das NZZ Zitat, dass OliverT gebracht hat...


"Zur demokratischen Mitte gehört, wer alle Gewaltformen gleichermassen verurteilt – gleichgültig, ob von Rechten, Linken, Migranten, Islamisten oder zugedröhnten Hedonisten. Sobald jemand einzelne Gewaltformen beschönigt oder gar rechtfertigt, ist dies ein Indiz dafür, dass er zu den geistigen Brandstiftern gehört. "


Post #313 und#314

Kannst Du nicht verstehend lesen?
Der Autor des Zitats spricht erkennbar von Gewalt, die gegen das Gewaltmonopol des Staates verstößt.
Das kann also nicht staatliche Gewalt meinen, sondern Gewalt, die abseits von Notwehr durch nicht staatlich legitimierte Personen ausgeübt wird, um ihre Interessen durchzusetzen.

Überschrift:

Teile der Gesellschaft respektieren das Gewaltmonopol des Staates nicht mehr

Kontext Deines Zitats:

Wie aber bekämpft man die Verachtung der staatlichen Institutionen? Der erste Schritt wäre, mit der Verdrängung Schluss zu machen. Zur demokratischen Mitte gehört, wer alle Gewaltformen gleichermassen verurteilt – gleichgültig, ob von Rechten, Linken, Migranten, Islamisten oder zugedröhnten Hedonisten. Sobald jemand einzelne Gewaltformen beschönigt oder gar rechtfertigt, ist dies ein Indiz dafür, dass er zu den geistigen Brandstiftern gehört.

https://www.nzz.ch/meinung/krawalle-...ion-ld.1563228

Also: die demokratische Mitte ist demnach nicht Null, sondern enthält alle, die das Gewaltmonopol des Staates respektieren und Gewalt - insbesondere gegen staatliche Institutionen - von nicht dazu legitimierten Gruppen zur Durchsetzung ihrer Überzeugungen oder Bedürfnisse ablehnen.

Okay, der Satz ist wieder etwas kompliiziert geraten
In einfacher Sprache:
Autor meint Gewalt von Leuten, die nicht Bestandteil von Staatsgewalt.
Gewalt von Staatsgewalt o.k. solange auf der Grundlage der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

[ThomasL]

Ich hab einfach mal einen lustig klingenden Beruf in die Runde geworfen.

Empfinde ich gar nicht so. Die möglichen Ursachen werden kontrovers diskutiert, einige Äußerungen werden von anderen Diskutanten scharf zurückgewiesen (siehe rambat vs Macabre als Beispiel). Insgesamt betrachtet schreibt aber doch keiner, dass er die Randale in Stuttgart eigentlich voll in Ordnung fand.

Empfinde ich anders. Erst lief es auf eine reine Diskussion bzgl. Flüchtlinge / Zuwanderer heraus (die durchaus auch wichtig ist) ohne das hier jemals geklärt wurde wie hoch deren Anteil in Stuttgart war (die verhafteten waren ja durchaus eine bunte Mischung, keineswegs nur die hier vor allem diskutierte Gruppe).
Jetzt reden wir wieder über Gott und die Welt (was Brecht gemeint hat ist in diesem Hinblick zwar nicht uninteressant, hilft uns aber erstmal nicht die Ursachen von Stuttgart zu verstehen).

[MichaelII]

Also am Samstag gab es in München mit 10.000 Demonstranten ungehorsam gegenüber dem Staat.
Eine klar verbotene Demo:
Behörde verbietet geplante Motorrad-Demo in München wegen Sicherheitsbedenken wie

Das kann für Rettungsfahrzeuge aller Art schnell zum Problem werden

, corona-Regeln usw.
wurde trotzdem illegal durchgeführt.

Ein wichtiger Tunnel musste zeitweise gesperrt werden.

Verstöße gegen Auflagen und Verbot des Staates, Verstöße gegen Verkehrsregeln, gefährliches Verhalten mit Unfallgefahr durch Blockieren uns parken auf einer Mehrspurigen Kraftstraße usw usw.
@Alfons Heck du kannst sicherlich die Liste der Verstöße gegen die StVO und Gesetze allgemein posten

Wo ist in den Medien die üblichen Floskeln? Staat zu schwach (hallo @kusagras, da siehst du keine Gefahr so ala "wehret den Anfängen?")
Wo werden Brennpunkte gesendet? Werden hier ä¤den eröffnet?

Jetzt bitte nicht den Quatsch, da gab es keine Gewalt. Das ist richtig, weil die Polizei, die vorbereitet war, einfach zugeschaut hat. Wenn sie versucht hätte das zu unterbinden, würden heute Bilder von München mit Lagerfeuern und eingeschlagenen Scheiben und zerstörten Polizeiautos geben.

Was ich damit sagen will, in Deutschland ist es offensichtlich so, dass es immer darauf ankommt, wer etwas verbotenes macht. Die Reaktionen der Polizei, Politik, Presse und Bürger ist immer sehr unterschiedlich. Hier z. B. im Vergleich zu jungen Paryleuten, die einen Joint geraucht haben. Das musste in Stuttgart der Rechtsstaat ja durchgesetzt werden... In München zur Abwechslung mal nicht...

[MichaelII]

Trotz Demoverbot: Motorradfahrer sorgen für Chaos in München

10 000 Motorradfahrer demonstrieren gegen Fahrverbot

Zehntausende Biker sorgen trotz Verbots für Chaos in München

Trotz Verbot: 10.000 Motorradfahrer sorgen für Chaos in München

Was auch auffällt: Die Gruppe, die für diese Demos verantwortlich ist (es gab in anderen Städten genehmigte) ist eine Facebook-Gruppe die es erst seit 3 Monaten gibt und die ansonsten nicht organisiert ist, als Verein oder politische Gruppe.