Stuttgart - Ideen zu den Hintergründen

[Katamaus]

deine einstellung ist genau das, was ich so ablehne: du versuchst, die probleme wegzudiskutieren.
"ja, aber ... man kann doch nicht sagen, dass ...!"
)

Wo habe ich denn irgendein Problem wegdiskutiert? Das ist wohl ein bisschen simpel, jemandem der in der Analyse der Ursachen nicht mit einem übereinstimmt, gleich mal Naivität nebst einem Unwillen zur Lösung beitragen zu wollen, zu unterstellen. Nur weil ich nicht bereit bin, in dein, mir reichlich simpel, pauschal und blind vorkommendes, Wüten gegen bestimmte Ausländergruppen einzustimmen...

Überlege doch lieber mal, ob deine monokausale Sichtweise nicht eine Lösung des Problems verhindert. Du wirst so etwas wie in Stuttgart wohl kaum dadurch verhindern können, dass du die tribalistischen Strukturen in Afghanistan beseitigst. Abgesehen davon, dass das wohl nicht so einfach sein dürfte.

Auf der Basis von einem Haufen von Unterstellungen (auch persönlich mir gegenüber) macht eine weitere Diskussion mit Dir jedenfalls für mich keinen weiteren Sinn. Da kannst du gerne mit den anderen hier weiterdiskutieren oder einfach weiter toben.

[ThomasL]

@Tom: Bzgl. Parallelstrukturen. Also ich widerspreche sicher nicht, dass Fehler gemacht wurden und diese auch klar zu benennen sind.
Richtig ist auch das der Wille zur Integration da sein muss, der ist aber nach meinen Beobachtungen eben auch (nicht nur) davon abhängig in welchem Zahlenverhältnis der zu integrierende auftritt. Das hängt auch mit der Bequemlichkeit des Menschen zusammen (warum deutsch sprechen und deutsche Freunde finden, wenn ich genug Schulkollegen habe die meine Sprache sprechen).
Ich kenne genug Beispiele bei denen die Integration sehr gut funktioniert hat, selbst bei sehr konservativen Eltern – eben weil ein einzelner in einer Klasse von 30 kaum eine andere Option hat als sich zu integrieren.

[Kusagras]

... Das hängt auch mit der Bequemlichkeit des Menschen zusammen (warum deutsch sprechen und deutsche Freunde finden, wenn ich genug Schulkollegen habe die meine Sprache sprechen).
Ich kenne genug Beispiele bei denen die Integration sehr gut funktioniert hat, selbst bei sehr konservativen Eltern – eben weil ein einzelner in einer Klasse von 30 kaum eine andere Option hat als sich zu integrieren.

Ja, sehr treffend: ich erinnere mich an mein Aufwachsen in einer kleinen Stadt (und anderen ,vergleichbaren Erlebnissen). Alle die wenigen (!), dort aus anderen Ländern zugewandert waren, sprachen sehr gut Deutsch. Manchmal kann die Unmöglichkeit auszuweichen bzw. ein Mangel an Alternativen ein Vorteil sein. Ein Fokussieren auf die Herkunftscommunity ist für das Verhältnis zur Gesamtgesellschaft - bzw. anderer Teile von ihr- nach meiner Auffassung grundsätzlich nicht förderlich. Ich gehe auch soweit zu behaupten, dass u.a. die Entwicklung zum islamistischen Terrorismus - neben anderen Aspekten- zu großen Teilen darin mit begründet sind. Das gehört sicher zu den krassesten Folgen und ist nicht repräsentativ. Aber verweist auf Tieferes.

In einem wie oben kurz beschriebenem so verstandenem "Multikulti" - analog z.B. zur USA - kann ich keine Vorteile sehen. Aber in der aktuellen Politik wird dies von einigen Parteien und vielen bei diesem Thema zuständigen oder sich zuständig sich fühlenden Institutionen/Organsiationen (auch an den Unis) einseitig positiv besetzt.

[Katamaus]

usw.

Usw...
https://www.zeit.de/gesellschaft/sch...rer-zeitmangel

Jeder sucht sich halt die Quellen raus, die seine Meinung bestätigen, gelle?

[Klaus]

Es sind in den genannten Ländern praktisch alle Schichten, aber nicht alle Regionen, oder alle sozialen Gebilde. Ich habe mit ner Menge Indern zu tun, alles natürlich ITler, denen würde ich das im Leben nicht zutrauen. Es ist aber extrem weit verbreitet, je nach Region, und das bis in höchste Ämter und Schichten. Millionäre die sich an sich keine Sorgen machen müssen, die aber gerne Bedienstete aus der falschen Kaste oder entfernten Ländern behandeln wie Dreck. Ich weiss nicht ob sich jeder erinnert an Meldungen wo 8jährige umgebracht wurden weil sie was falsch gemacht haben. Oder wo das Vergewaltigen von Hausmädchen von den Philippinen "normal" ist.

Es gibt "normale" Menschen überall auf der Welt, und das ist nicht mal von der "Bildung" abhängig. Es gibt ärmste ungebildete Fischer irgendwo in Laos die einen bei sich wohnen lassen und versorgen wenn man das braucht. Es gibt aber eben auch die krasse Missachtung jeglicher menschlicher Empfindung und Empathie, selbst bei Reichen und "Gebildeten". Ministern. Was ich in den letzten Tagen von Zuständen in den USA gelernt habe, das geht auf keine Kuhhaut. Man denkt das wären Darstellungen von 1872.

[Macabre]

Es gibt "normale" Menschen überall auf der Welt, und das ist nicht mal von der "Bildung" abhängig. Es gibt ärmste ungebildete Fischer irgendwo in Laos die einen bei sich wohnen lassen und versorgen wenn man das braucht. Es gibt aber eben auch die krasse Missachtung jeglicher menschlicher Empfindung und Empathie, selbst bei Reichen und "Gebildeten". Ministern. Was ich in den letzten Tagen von Zuständen in den USA gelernt habe, das geht auf keine Kuhhaut. Man denkt das wären Darstellungen von 1872.

[Kusagras]

... Es gibt ärmste ungebildete Fischer irgendwo in Laos die einen bei sich wohnen lassen und versorgen wenn man das braucht. Es gibt aber eben auch die krasse Missachtung jeglicher menschlicher Empfindung und Empathie, selbst bei Reichen und "Gebildeten". Ministern. ...

Ja, und es gibt das alles "umgekehrt".

[TREiBERtheDRiVER]

"mehr bildung" ist leider eine sehr pauschale forderung. es wäre gut, wenn das mal konkretisiert werden könnte ...
mehr bildung für wen?
mehr bildung in welcher form?
innerhalb welcher parameter?
innerhalb welcher zeit?

Das kann ich dir nicht beantworten, aber ...

selbstverständlich müsste man zuerst in die gebäudesubstanz unserer schulen investieren.
ich halte es auch für eine gute idee, mehr lehrer einzustellen.

Ahhh

die äußeren bedingungen sind in vielen schulen schlecht. zu wenig lehrer, bröckelnder putz in den gebäuden, unhaltbare zustände in den toiletten ...
es gibt aber auch "innere" zustände, die ich untragbar finde: zu große klassen, die zu "heterogen" sind. heißt: wenn in den klassen eine erhebliche anzahl der schüler so schlecht deutsch spricht, dass sie dem unterricht kaum folgen können, ist "bildung" nur schwer zu vermitteln.

Investitionen, wie ich angemerkt habe, sind nötig um das zu beseitigen.

ein weiteres problem ist die "inklusion": schwerbehinderte schüler müssen anders betreut werden als nicht-behinderte schüler. das ist von lehrern, die genau dafür gar nicht ausgebildet sind, schlicht nicht zu leisten, selbst wenn man ihnen als hilfe einen "betreuer" zur seite stellt. auch wenn manche das gar nicht gern hören: diese mit gewalt herbeigezwungene "inklusion" funktioniert vielleicht in einzelfällen, scheitert aber als gesamtkonzept.

Bessere Ausbildung der Pädagogen, mehr von denen, unter oben wie zitiert kleineren Klassen (aka mehr Lehrer) - Investitionen tätigen um das umzusetzen.

schwierige integration von schülern [...] der lehrplan an sich.

Nur mit Investitionen zu lösen.

zusammenfassen möchte ich es so: BILDUNG zu vermitteln setzt erstens voraus, dass es erprobte methoden und möglichkeiten gibt, diese bildung im rahmen des schulunterrichts weiterzugeben, zweitens setzt es voraus, dass die rahmenbedingungen eine solche methodische weitergabe auch möglich machen und drittens setzt es voraus, dass ein adressat dieser weitergabe da ist.
ich sehe sehr große defizite in allen drei punkten.

Richtig.

PS: Das Video ist eine schöne Satire, die das Problem (auf einer Privat-Schule) zusammenfasst.

lg

[Klaus]

Inwiefern hilft eine bessere pädagogische Betreuung für 6-10jährige in Deutschland, Werte zu vermitteln an Menschen die zwischen 6 und 10 Schulen in Kabul oder Beirut besuchen (oder auch nicht) ?

Klar kann man investieren in Möglichkeiten, Defizite zu beseitigen, unabhängig vom Alter. Das funktioniert aber nur, wenn falsche Vorbilder das nicht ständig konterkarieren, und dabei auch noch mit "Erfolg" glänzen. Als Pimp oder Drogenhändler, Hehler, Omaabzieher, oder einfach nur als King of the Schulhof der mit eiserner Hand auf dem Eisernen Thron sitzt.

[Kusagras]

Bildung wird jedenfalls bei den Protagonisten der aktuellsten Randale (diesmal Frankfurt am Main) wohl nicht mehr helfen
(Vielleicht ist sie diesbzüglich auch generell überbewertet):

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfu...-90010754.html

Videos gibts auch im Netz (twitter z.B.).

Immerhin: Die Zahl der Festnahmen liegt gleich bei knapp 40. Jubel für u.a die tolle Busstationstzerrümmerung kam aber von
vernehmbar mehr Leuten.

[Pansapiens]

Inwiefern hilft eine bessere pädagogische Betreuung für 6-10jährige in Deutschland, Werte zu vermitteln an Menschen die zwischen 6 und 10 Schulen in Kabul oder Beirut besuchen (oder auch nicht) ?

Wenn die Betreuer fähig wären, Werte zu vermitteln. würde das schon helfen.
"Flüchtling" impliziert ja, dass da Leute mit den Zuständen in der Gegend, aus der die geflüchtet sind, unzufrieden sind und eventuell Alternativen aufgeschlossen sind.

[MichaelII]

Wenn die Betreuer fähig wären, Werte zu vermitteln. würde das schon helfen.
"Flüchtling" impliziert ja, dass da Leute mit den Zuständen in der Gegend, aus der die geflüchtet sind, unzufrieden sind und eventuell Alternativen aufgeschlossen sind.

Afghanistan during the 1950-70's



Das kommt davon, wenn man als Demokratischer Westen bewaffnete konservative Religiöse fördert, um ungeliebte Staaten zu untermnieren.

[MichaelII]

Ja, sehr treffend: ich erinnere mich an mein Aufwachsen in einer kleinen Stadt (und anderen ,vergleichbaren Erlebnissen). Alle die wenigen (!), dort aus anderen Ländern zugewandert waren, sprachen sehr gut Deutsch. Manchmal kann die Unmöglichkeit auszuweichen bzw. ein Mangel an Alternativen ein Vorteil sein. Ein Fokussieren auf die Herkunftscommunity ist für das Verhältnis zur Gesamtgesellschaft - bzw. anderer Teile von ihr- nach meiner Auffassung grundsätzlich nicht förderlich. Ich gehe auch soweit zu behaupten, dass u.a. die Entwicklung zum islamistischen Terrorismus - neben anderen Aspekten- zu großen Teilen darin mit begründet sind. Das gehört sicher zu den krassesten Folgen und ist nicht repräsentativ. Aber verweist auf Tieferes.

In einem wie oben kurz beschriebenem so verstandenem "Multikulti" - analog z.B. zur USA - kann ich keine Vorteile sehen. Aber in der aktuellen Politik wird dies von einigen Parteien und vielen bei diesem Thema zuständigen oder sich zuständig sich fühlenden Institutionen/Organsiationen (auch an den Unis) einseitig positiv besetzt.

In der Stadt, in der ich großgeworden bin, haben z. .b. türkiche Schichtarbeiter in der Textilfabrik immer die Nachtschicht gemacht, weil die Deutschen lieber dem Wirtsdchaftswunder gefrönt hatten und keine Lust dazu, Nachts zu arbeiten. Die Schicht war auf 7 Stunden ausgelegt, d. H. die Nachtschichtler hatten eine 6-Tage-Woche, um die Maschinen auszulasten.
Und die Nachtschichtler hatten dann frei, wenn der "normale" Deutsche arbeiten ging, also Tagsüber.
Nachmittags, wenn sie wach waren, standen sie dann in der Fußgängerzone vor ihrem Caffee. Und mussten sich die Hetze anhören, dass sie vermutlich vom Arbeitslosengeld oder Kindergeld lebten, weil sonst hätte man ja keine Zeit tagsüber wenn jeder serjöse Deutsche arbeite, herumzustehen.
Unter solchen Arbeitsgegebenheiten ist es natürlich schwierig, sich überhaupt die deutsche Sprache anzueignen.

Aber das ist ja Schnee von gestern. Textilfabriken gibt es in Deutschland nicht mehr (Ausländer schuld?!?) Aber die Hetzer von damals sind leider nicht ausgestorben... Die tarnen ihre Reden und Posts einfach mit ein paar Fremdwörtern, dass es sich wissenschaftlicher anhört. Aber der Inhalt ist immer noch Menschenverachtend.

[MichaelII]

Bildung wird jedenfalls bei den Protagonisten der aktuellsten Randale (diesmal Frankfurt am Main) wohl nicht mehr helfen
(Vielleicht ist sie diesbzüglich auch generell überbewertet):

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfu...-90010754.html

Videos gibts auch im Netz (twitter z.B.).

Immerhin: Die Zahl der Festnahmen liegt gleich bei knapp 40. Jubel für u.a die tolle Busstationstzerrümmerung kam aber von
vernehmbar mehr Leuten.

Hihi, dass du Bildung für überbewertest hältst, ist für mich nicht unerwartet.

Eine Herleitung in Frankfurt fehlt in den Medienberichten. Wie ich ja gepostet habe, wurden in Ffm seit einem Monat andere Plätze ab glaube ich 22.00 Uhr geräumt. Das hatte jetzt eine Zentrale Anlaufstelle des Opernplatzes geschaffen. Wird an Wochenenden Abends wohl von 3.000 bis 5.000 Menschen besucht. was aber Wochenende Nachts nur ein kleiner Teil ist, das x-fache an jungen Menschen ist zeitgleich auf der Freßgass, Zeil und Main-ufer. Daher vermute ich, dass die Behörden den Opernplat als letzten nicht regulierten Platz nicht schließen werden, da sie nur eine weitere Verlagerung wie ja schon geschehen erreichen würden. Es gibt rund um den Opernplatz übrigens schon auch die entsprchende Infrastruktur, also Kioske die bis weit nach Mitternacht Alkohol verkaufen, Leute die Pfandflaschen sammeln usw.

Coronatechnisch geändert hat sich seit Stuttgat nichts, immer noch Corona-freie zeit von Bars, Discoteken, Clubs, Konzerten. Die Jugend ist aktuell der Verlierer. Auslandreisen oder Studenien nicht oder nur unter Risiko zu unternehmen. Keine Besserung in Sicht. Praktikas überall abgeschafft. (Es gibt viele Pandemiepläne für Behörden, Unternehmen, in denen Praktikanten verboten sind, da manaktuell nicht die Verantwortung übernehmen will.) Jobs um Studieren zu finanzieren sind größtenteils nicht existent, (z. b. Bedienung in Bars). Unternehmen stellen im Moment nicht ein, da ungewiss ist wie es wirtschaftlich oder bei der etwaigen zweiten Welle weitergeht....
Und dann wird man am Wochenende beim einzig möglichen Feierplatz von der Polizei gestört, heul.

Man ist aber nur einmal im Leben 20 Jahre. Da nützt es auch nichts, wenn Mitposter die Ausschankregelungen des Ordnungsamtes zitieren, wenn es um Fragen der Jugend geht.
In Frankfurt keine Überraschung: Festgenommene wieder zwisehen 17 und 21 Jahren, männlich. Wenn sich einer Prügelt, oder Kontakt zur Polizei hat, ist es in 99% der Fälle genau in diesem Alter. Hat alles einen uralten Bart.

Diese alten Erkenntnisse werden durch die aktuelle Coronakrise in Bezug auf Jugend verschärft. Ob sich das irgendwie verbessert, wen die kalte Jahreszeit kommt (verbessert in Bezug von Außenstehenden, die keine Jugendaufläufe und ihre Auswüchse akzeptieren) steht in den Sternen, denn dann werden die Corona-Maßnahmen vermutlich auch wieder verschärft. Vielleicht erleben wir gerade eine neue Jugend-Ära, die Corona-Jugend nach Rockern, Punks, Hipstern usw.

Der einzige Unterschied zu "Stuttgart" ist meiner Meinung nach übrigens, dass die Polizei für ihr Vorhaben einfach ausreichend "Kräfte" vor Ort hatte.

Warum ich hierzu so viel schreibe? Ich war gestern zufällig zweimal am und auf dem Opernplatz. Und nein, ich poste das nicht aus einer U-Haftzelle...

[Gast]

@michaelII:

ich weiß, es kann eine unangenehme sache sein, sich mit den tatsächlichen ursachen des niedergangs afghanistans zu befassen. vor allem, wenn diese ursachen möglicherweise dem eigenen weltbild widersprechen ...
ich poste dir dennoch mal ein paar fakten.
darüber hinaus habe ich aber kein interesse, mit dir zu diskutieren, werde also auf antworten von dir nicht eingehen.

zu den fakten:
afghanistan war auf dem wege, ein demokratisches land zu werden, das sich am westen orientierte.
das wiederum führte 1978 zur "saur-revolution" der kommunistischen partei afghanistans.

Die Saurrevolution (persisch انقلاب ثور, auch Sawr-Revolution) am 27. April 1978 war ein von Mitgliedern der kommunistischen Demokratischen Volkspartei Afghanistans durchgeführter Staatsstreich in der Republik Afghanistan, der zur Ausrufung der Demokratischen Republik Afghanistan führte.

Die kommunistische Machtübernahme und der darauf folgende Aufstand gegen die neue Regierung beendeten eine fast fünfzigjährige Friedenszeit und markierten den Beginn des bis heute in Afghanistan andauernden Konflikts.[1] Die afghanische Volkspartei prägte für den Staatsstreich den Begriff Saurrevolution. Saur (Stier) ist der von Persischsprechern in Afghanistan verwendete Name für den zweiten Monat des iranischen Kalenders, in dem der Putsch stattfand.

wir wollen mal ursache und wirkung nicht verwechseln, ja?
der aufstand GEGEN die kommunisten und ihren blutigen putsch führte zum bürgerkrieg. die kommunisten riefen die sowjetunion zu hilfe ...
und erst DANN begann "der westen", sich in afghanistan zu engagieren. dieses (vor allem us-amerikanische) engagment wurde von zahlreichen fehlentscheidungen und fehleinschätzungen begleitet, das ist wahr.
aber die ursache des bürgerkriegs war nun mal, soweit man der seriösen geschichtsforschung und deren quellen glauben kann, der kommunistische putsch gegen die regierung der republik afghanistan.

Die aus der Spaltung der Demokratischen Volkspartei (DVPA) hervorgegangenen rivalisierenden Fraktionen der afghanischen Kommunisten, die von Nur Muhammad Taraki und Hafizullah Amin geführten, paschtunisch dominierten Chalqis einerseits und die tadschikisch dominierten Partschamis unter Führung Babrak Karmals andererseits, hatten sich im Jahr 1977 auf sowjetischen Druck wiedervereinigt. Nach 1973 begann Amin, gezielt Offiziere in der Armee für Chalq zu rekrutieren. Etwa ein Drittel des Offizierskorps wurde in der Sowjetunion ausgebildet und viele Offiziere waren nach Präsident Mohammed Daoud Khans Säuberungen in der Armee unzufrieden.[3]

Daoud verfolgte seit 1975 eine auf Blockfreiheit ausgerichtete Außenpolitik.[4] Während eines Besuchs von Daoud in Moskau im April 1977 kam es zu einem Eklat: Als ihn Leonid Breschnew aufforderte, Berater aus NATO-Staaten auszuweisen, verbat sich ein ganz offensichtlich verstimmter Daoud jegliche Einmischung in interne Angelegenheiten Afghanistans. Daoud intensivierte daraufhin die Beziehungen zu den USA, die Kredite und Hilfen erhöhten. Die Beziehungen zur UdSSR kühlten sich danach merklich ab, es ist jedoch umstritten, ob dies für Moskau Anlass war, Daoud zu stürzen.[5]

Zum Auslöser des Putsches wurde die Ermordung von Mir Akbar Khyber, eines kommunistischen Ideologen des Partschamflügels, am 17. April 1978 durch bis heute nicht identifizierte Attentäter. Die Regierung machte Hizb-i Islāmī unter Führung von Gulbuddin Hekmatyār für den Tod Khybers verantwortlich.[6] Khybers Beerdigung am 19. April wurde zu einer Demonstration gegen die Regierung und die USA. Ab dem 24. April ließ die Regierung Führer der Protestbewegung festnehmen. Amin wurde jedoch erst am Vormittag des 26. Aprils von Sicherheitskräften abgeholt. Dieser hatte damit ausreichend Zeit, seinen Mitverschwörern in der Armee, Abdul Qadir, Aslam Watanjar, Sayed Mohammad Gulabzoy und Mohammad Rafi, das Signal zum Putsch durchzugeben. Während in einer Dringlichkeitssitzung am 27. April das Kabinett über das Schicksal der festgenommenen Linken beratschlagte, nahmen Panzer den Präsidentenpalast Arg unter Beschuss. Die Luftwaffe bombardierte den Palast mit vom Luftwaffenstützpunkt Bagram gestarteten MiG-21- und Su-7-Kampfflugzeugen. Am 28. April wurden die Verteidiger überwältigt und Dauod wurde mit seinen Familienmitgliedern erschossen. Die Sieger riefen die Demokratische Republik Afghanistan aus. Taraki wurde zum Präsidenten und Premierminister und Amin zum Außenminister ernannt.[7]

ich denke, man sollte das wissen, wenn man beklagt, dass die von 1960-1978 eher am westen orientierte republik afghanistan in langandauerndem bürgerkrieg versank ...

so, das dazu.
bin wieder raus.