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Thema: Ving Tsun und ?

  1. #1
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    Standard Ving Tsun und ?

    Hi!

    Im Video Bereich klang im Joe Rogan-Thread an, dass im Ving Tsun viel Potential verschenkt wird, z. B. durch Beharren auf den "traditionellen Lehrweg". Ich denke, das beinhaltet vor allem Sachen wie Formen, etc. Als ein weiteres Problem wird das wohl oft fehlende (sinnvolle) Sparring angesehen.

    Gehen wir davon aus, dass die Theorie hinter dem ganzen System funktional ist. Was fehlt dann praktisch? Reicht das technische Arsenal, wo fehlen noch Sachen? WSL-VT sieht sich ja eher als schlagend-/tretend-zentriertes System, andere gehen noch in die Richtung Knie/Ellbogen und Würfe. Und zuletzt gibt es ja noch Stile, die auch Bodenkampf beinhalten. Also insgesamt schon eine sehr große Bandbreite. Müssen/sollen Anleihen aus anderen Systemen gemacht werden? Falls ja: Welche?

    Oder reicht es, wenn man ab einem gewissen Niveau z. B. so viel wie möglich Cross-Sparring macht? Ab welchem Niveau sollte man damit beginnen?

    Meine Gedanken dazu:

    Der Ausbildungsweg im Ving Tsun macht Sinn. Die Trainierenden sind erwachsen und ihnen werden durch die Formen die Sachen gezeigt, die sie üben sollten (wie so eine Art Lehrbuch, in dem alles drin steht). Im Chi Sao kann das ganze dann unter kontrollierten Bedingungen mit einem zunehmend unkooperativen Partner und steigendem Druck eingeschliffen werden, wobei es sich dabei nicht nur um Techniken handelt, sondern auch um taktische Elemente wie Positionierung, Timing, usw.

    Danach folgt zwangsläufig Sparring, beginnend bei reguliertem Sparring (festgelegte Rollen, festgelegte Elemente) bis hin zum freien Sparring. Ziel ist es, sowohl die Taktiken, als auch die Techniken "zum Leben zu erwecken". Nachtrag: Training mit Sandsack/Wandsack und Pratzen ist natürlich auch ein wichtiger Bestandteil - Schlagkraft, Geschwindigkeit, und so.

    Dann kommt der schwierige Teil: Erst mal Leute aus anderen Systemen kennenlernen, Vertrauen aufbauen und sich mit denen austauschen bis hin zum Sparring mit diesen Leuten. Ich würde diesen Punkt allerdings erst beginnen, wenn das Grundgerüst des Systems steht, also so die Ecke Chum Kiu (ohne Schrittarbeit wird's halt nichts ;-) ).

    Mich hat dieser Schritt einige Zeit gekostet, da die Verbindungen erst mal aufgebaut werden mussten - meine Schüler haben jetzt aber den Vorteil, dass durch diese Aufbauarbeit ein sehr großes Netzwerk besteht, das bei Ihnen zu deutlich schnelleren Ergebnissen führt.

    Ach ja: Bevor Ihr Euren "Weg" beschreibt. Bitte keine (!) ausschließliche (!) Diskussion über Sinn oder Unsinn von Formen. Produktive Vorschläge wären mir lieber :-) .

  2. #2
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    Hallo Oldschool,

    Respekt dafür dass Du Deine Schüler vor der gefährlichen Inzuchtfalle bewahrst.

    Ich denke dass Du zwar mit dem was Du sagst im Prinzip nicht unrecht hast, aber ich glaube auch das traditionelles VT - trotz einer sehr starken Königsdisziplin - für den "Duellkampf" einfach zu beschränkt ist. Wenn der Gegner gut taktieren, flankieren und mit den Distanzen spielen kann, wird es für einen reinrassigen VC- Kämpfer schwierig; eben nicht nur deshalb weil im Training das Sparring oft fehlt oder zu kurz kommt, sondern weil das System einfach zu limitiert ist. In dem Kontext, in dem VT entstand, war die Struktur sicher sinnvoll; in einem heutigen Duellkampf, wie er typischerweise im Westen verstanden wird, gleicht sie eher einem Käfig.
    Leider habe ich nicht ganz verstanden ob Deine Schüler quasi regelmässig Sparring mit Vertretern anderer Stile machen, oder ob sie auch deren Tools quasi strukturiert lernen. Mit der Info hättest Du dann auch Bezug auf die rhetorische Frage nach dem technischen Arsenal genommen. Wie ich schon vorher gesagt, habe ist das technische Arsenal im VC eben nicht ausreichend um sich mit einem fortgeschrittenen Gegner vergleichen zu können.

    ... wenn wir dieses Gedankenkonstrukt jedoch zu Ende spinnen und davon ausgehen dass die Königsdistanz des VC die Chi-Sao- Distanz ist und wir für die anderen Distanzen z.B. Fähigkeiten aus dem Boxen, Muy Thai und Judo aneignen könnten um möglichst effizient zu sein, dann landen wir halt sehr schnell beim JKD
    ... an dieser Stelle finde ich die Überlegung JKD vs Krosstraining übrigens auch sehr interessant.

    Übrigens sieht die Sache beim Weng Chun etwas anders aus; da gibt es, trotz der recht dünnen Verbreitung, einige Vertreter die recht gut auf Wettkämpfen abschneiden.
    Des einen Geheimnis ist des anderen Basis

  3. #3
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    Wieder einmal soll dem System etwas fehlen. Vielleicht sind die meisten Praktizierenden einach beschränkt und nicht die Möglichkeiten des Systems. Zuviel werden Techniken oder ganze Übungen 1:1 als Anwendungen interpretiert, wo meines Erachtens die grösste Einschränkung passiert.

    Was soll dem System genau fehlen?
    Geändert von Dr. Mabuse (29-06-2020 um 10:56 Uhr)

  4. #4
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    Respekt dafür dass Du Deine Schüler vor der gefährlichen Inzuchtfalle bewahrst
    Kann man jedem Boxer sagen, der "nur" boxt, jedem Judoka, der "nur" Judo betreibt, jedem Koch, der "nur" kocht. Wie wäre es, sein System richtig zu lernen? Dann braucht man es auch nicht zu verwässern, nur weil man damit nicht klar kommt.

  5. #5
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    wenn der Gegner gut taktieren, flankieren und mit den Distanzen spielen kann, wird es für einen reinrassigen VC- Kämpfer schwierig; eben nicht nur deshalb weil im Training das Sparring oft fehlt oder zu kurz kommt, sondern weil das System einfach zu limitiert ist.
    Inwiefern soll das System limitiert sein? Das System bietet unbegrenzte Möglichkeiten. Wenn schon sind es die Leute, die es durch ihre Interpretationen limitieren.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Übrigens sieht die Sache beim Weng Chun etwas anders aus; da gibt es, trotz der recht dünnen Verbreitung, einige Vertreter die recht gut auf Wettkämpfen abschneiden.
    Jaaber das ist auch kein WengChun an sich, sondern Kickboxen evtl noch mit etwas chinesischen Einfluss aka Sandra/Sanchou

  7. #7
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    Schon spannend. Ich schreibe extra, dass in einem anderen Thread sich die Leute mehr oder weniger einig waren, dass Ving Tsun noch viel Potential bzw. Luft nach oben hat. Jetzt gibt es die Gelegenheit, mal was Konstruktives dazu zu schreiben. Nichts davon, bis auf eine Antwort. Ich geb's auf ...

  8. #8
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    Zitat Zitat von Oldschool Beitrag anzeigen
    Schon spannend. Ich schreibe extra, dass in einem anderen Thread sich die Leute mehr oder weniger einig waren, dass Ving Tsun noch viel Potential bzw. Luft nach oben hat.
    Was möchtest du den hören? An sich, im damaligen Kontext und für damalige Anforderungen, alles stimmig- willst du das es besser für die heutige Zeit ist, verbringe mehr Zeit mit Pratzenarbeit etc und weniger mit Formen
    Es kommt halt alles immer auf deine eigenen Ansprüche an- willst eine Kampfkunst lernen(mit all seine pros und cons) oder ein allround Ding(dann geh zum MMA/Hybrid/Combative)die EierlegendeWollMilchSau gibt es halt nicht

  9. #9
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    Zitat Zitat von Oldschool Beitrag anzeigen
    Schon spannend. Ich schreibe extra, dass in einem anderen Thread sich die Leute mehr oder weniger einig waren, dass Ving Tsun noch viel Potential bzw. Luft nach oben hat. Jetzt gibt es die Gelegenheit, mal was Konstruktives dazu zu schreiben. Nichts davon, bis auf eine Antwort. Ich geb's auf ...
    Ich entschuldige mich vielmals, ich bin grad unterwegs und lese nicht alle neuen Beitraege
    Wie schon im anderen Thread geschrieben wuerde ich zuerst mal fragen, was denn dieses ungenuetzte Potential sein soll - Technik, Taktik, Prinzipien...? Eine hohe Leistungsdichte im Freikampf ists schon mal eher nicht. M.E. sollte ungenuetztes Potential mehr sein als die Erkenntnis, dass es momentan fuer Vertreter der jeweiligen Stilgruppe in Sparringskaempfen usw. eben nicht so gut laeuft, wie man das gerne haette.
    Davon ausgehend kann man dann je nach angestrebtem Szenario eine Kombinationsempfehlung abgeben. Wenns Richtung MMA gehn soll, definitiv Grappling, vor allem Grapplingabwehr unter Druck (!). Boxerisch sollte zumindest auch mit stilfremden Personen gesparrt werden, wobei sich dann zeigen wird, ob der jeweilige Stil - in diesem Fall VT - als Basis geeignet ist, wobei ich einschraenkend hinzufuegen wuerde, dass es fuer den durchschnittlichen erwachsenen Einsteiger (sagen wir, ueber zwanzig und maessig sportlich) ohnehin extrem unwahrscheinlich sein wird, im MMA auf ein grossartiges Niveau zu kommen, ungeachtet des gewaehlten Stils bzw. der gewaehlten Stilkombination. In Sachen SV primaer Messerabwehr (boeses Wort, ich weiss...) und unkooperatives Szenariotraining und - ich sage es mal wieder - juristische und psychologische Aspekte, gepaart mit einem soliden Lauftraining...

    Beste Gruesse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  10. #10
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Jaaber das ist auch kein WengChun an sich, sondern Kickboxen evtl noch mit etwas chinesischen Einfluss aka Sandra/Sanchou
    Na gut, denkst Du nicht dass es dabei auch darauf ankommt ob man so weit geht Sanda als Stil zu verstehen oder ob man Sparring unter Sanda- Regeln eher als Trainingsmethode sehen möchte.
    Des einen Geheimnis ist des anderen Basis

  11. #11
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    Zitat Zitat von Oldschool Beitrag anzeigen
    Schon spannend. Ich schreibe extra, dass in einem anderen Thread sich die Leute mehr oder weniger einig waren, dass Ving Tsun noch viel Potential bzw. Luft nach oben hat. Jetzt gibt es die Gelegenheit, mal was Konstruktives dazu zu schreiben. Nichts davon, bis auf eine Antwort. Ich geb's auf ...
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  12. #12
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Na gut, denkst Du nicht dass es dabei auch darauf ankommt ob man so weit geht Sanda als Stil zu verstehen oder ob man Sparring unter Sanda- Regeln eher als Trainingsmethode sehen möchte.
    Sandra/Sanchou ist Kickboxen nach einem bestimmten Regelwerk und kein Stil an sich
    Geändert von Stixandmore (30-06-2020 um 20:47 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Sandra/Sanchou ist Kickboxen nach einem bestimmten Regelwerk und kein Stil an sich
    Kann man so vereinfachen nur dann ist Ving Tsun auch Kickboxen. Halt Bareknuckle und nicht für den Ring aber im Endeffekt wird dort auch gekickt und geboxt.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    nicht für den Ring.
    Klar, weil viel zu gefährlich, ne
    Und klar ist es vereinfacht gesehen ein Regelwerk für das Kickboxen; ich weiss nicht, wie es bei euch in Europa ist, aber hier nimmt eine breite Palette aus Leuten an den Wettkämpfen teil( die aus der Chinaecke ist nur ein kleiner Teil, Karateleute sämtlicher Stile, Kickboxen diverser Ausrichtungen, Combatsamboleute(ja auch die gibt es hier,wie authentisch die sind, weiss ich nicht)etc)- war und ist im K1 nicht anders
    Geändert von Stixandmore (30-06-2020 um 21:25 Uhr)

  15. #15
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    Hallo Oldscool,
    ich hoffe Du meinst nicht mich in Deinem letzten Post; ich gebe mir wirklich Mühe konstruktiv zu sein, aber, auf der Suche nach der Wahrheit bin auch ich in meinem eigenen Irrgarten gefangen.

    Übrigens finde ich, ist das ein sehr schöner Aspekt am europäischen VT, dass die Vertreter eine so starke Bindung zu ihrem Stil fühlen, dass sie ihn gegen jedwede Kritik feurig verteidigen. Die Kritik ist natürlich so alt wie der Stil selbst. Ähnliche Fragen, die wir "kritischen VT- Enthusiasten" uns heute stellen hat sich ja schon in den 80'er Jahren ein VT'ler mit einem rechten Bewegungstalent gestellt. Heraus kam ein Konzept mit dem man sich über die Distanzen recht wohl fühlen kann. Mit schöner Arbeit auf der längeren Distanz kommt die eigentlich VT- Königsdistanz im Sparring sogar recht zum Glänzen. Genau an diesem Entwicklungspunkt würde ich übrigens anknüpfen, denn in den 80'ern und 90'ern gab es zwar gute "werfende" Systeme, aber keine rechte Bedrohung am Boden.

    Allerdings schlagen da in meiner Brust auch zwei Seelen. Auf der einen Seite liebe ich das Traditionelle und würde gerne bewahren, was sich aktuell mit einer höheren Mutationsrate verändert als jeder RNA- Virus; sei es VT oder auch einige der noch jüngeren philippinischen Stile, die sich zum Teil geradezu auflösen. Auf der anderen Seite steht die Kämpferseele, welche nicht an Stile glaubt, sondern an Fähigkeiten und welche immer auf der Hut sein muss vor Selbsttäuschung.

    Um noch auf eine konkrete Frage zu antworten, würde ich aus heutiger Sicht recht früh zumindest mit limitiertem Sparring anfangen. Das untere Schülergradprogramm aus dem WT bietet mit dem "Pak- Fauststoss- Spiel", mit seinen Tritten und Varianten, finde ich, eine recht gute Plattform um an ein limitiertes Sparring heranzuführen.
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