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Thema: Ving Tsun und ?

  1. #16
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Sandra/Sanchou ist Kickboxen nach einem bestimmten Regelwerk und kein Stil an sich
    Ja, genau das meinte ich
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  2. #17
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    .
    Geändert von Locke (30-06-2020 um 22:38 Uhr) Grund: Doppelpost wegen Computer, Internet und so
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  3. #18
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    Zitat Zitat von Oldschool Beitrag anzeigen

    Dann kommt der schwierige Teil: Erst mal Leute aus anderen Systemen kennenlernen, Vertrauen aufbauen und sich mit denen austauschen bis hin zum Sparring mit diesen Leuten. Ich würde diesen Punkt allerdings erst beginnen, wenn das Grundgerüst des Systems steht, also so die Ecke Chum Kiu (ohne Schrittarbeit wird's halt nichts ;-) ).
    Die paar Schritte die man in der Chum Kiu lernt reichen doch nie aus um wirklich mobil und fürs Sparring vorbereitet zu sein.
    Anders wenn man die Schritte der Waffenformen dazu lernt.
    Überhaupt wird Wing Chun viel zu sehr auf den waffenlosen Teil reduziert, nimmt man die Waffenformen dazu ist man als Kampfkunst komplett, kompletter als die meißten anderen.

    Ich würde sogar behaupten, dass zur Ursprungszeit, der Waffenteil eine höhere Priorität hatte, schließlich ging es um Leben und Tod. Die waffenlosen Formen ein Nice to Have.

    Der waffenlose Teil war schnörkellose Beigabe mit einfachem reduzierten Boxen das durch die Schulung beider Arme für Faustschläge und Eingangs- sowie Immobilitätstechniken um eine Lücke für eine der beiden Fäusten zu öffnen eine sehr spezielle Art ist.

    Was für ein großer mystischer Überbau für die waffenlosen Formen mit all den geheimen Erklärungen entwickelt wurde...man sieht ja, wird viel Geld damit verdient, nutzt nix und endet eh im Kickboxen oder Schulhofrangelei und die paar Tritte aus der Chum Kiu, sind auch nicht hilfreich gegen einen wirklich darauf trainierenden Wettkämpfer anderer Kampfsportarten.

    Will man waffenloses Crosssparring machen oder evt. Wettkämpfe, kommt man nicht umhin sich bei anderen Kampfsportarten zu komplettieren.

    Will man Wing Chun lernen, besser mit den Waffen anfangen, dann waffenlos und sich nicht einbilden das es je für Wettkämpfe alleine reichen kann.
    Geändert von Paradiso (30-06-2020 um 23:15 Uhr)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Klar, weil viel zu gefährlich, ne
    Nein, weil zum Beispiel Boxen und Kickboxen explizit dafür geschaffen wurde, um Wettkämpfe zu bestreiten, bei denen sich die Kämpfer über mehrere Runden im Schlagabtausch üben. Ein Kampf zweier Vertreter dieser Stile soll in erster Linie unterhalten. Die Zuschauer sollen in erster Linie was davon haben und sollen Eintritt bezahlen, um die Kämpfe zu sehen.

    In Stilen, die in erster Linie darum geht, sich im Ernstfall zu schützen und wenn's um Leib und Leben geht, will man den Kampf möglichst schnell beenden. Je länger der Kampf geht, um so höher die Wahrscheinlichkeit getroffen oder gar verletzt zu werden. Das sieht dann alles auch noch eher unspektakulär aus.

    Der verzweifelte Versuch zwei komplett verschiedene Ideen zusammen zu friemeln ist bisher immer gescheitert und wird auch künftig scheitern. Das hat nichts mit "zu gefährlich" zu tun. Das sind einfach Äpfel und Birnen...und nicht kompatibel. Darum funktionieren Cross Sparrings auch nicht oder nur dann, wenn der Wing Chun Vertreter sich der Idee des Wettkampf Stils verschreibt. Dann muss man sich aber fragen, weshalb er dann eigentlich Wing Chun trainiert...
    Geändert von Gast (01-07-2020 um 09:40 Uhr)

  5. #20
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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Nein, weil zum Beispiel Boxen und Kickboxen explizit dafür geschaffen wurde, um Wettkämpfe zu bestreiten, bei denen sich die Kämpfer über mehrere Runden im Schlagabtausch üben. Ein Kampf zweier Vertreter dieser Stile soll in erster Linie unterhalten. Die Zuschauer sollen in erster Linie was davon haben und sollen Eintritt bezahlen, um die Kämpfe zu sehen.

    In Stilen, die in erster Linie darum geht, sich im Ernstfall zu schützen und wenn's um Leib und Leben geht, will man den Kampf möglichst schnell beenden. Je länger der Kampf geht, um so höher die Wahrscheinlichkeit getroffen oder gar verletzt zu werden. Das sieht dann alles auch noch eher unspektakulär aus.

    Der verzweifelte Versuch zwei komplett verschiedene Ideen zusammen zu friemeln ist bisher immer gescheitert und wird auch künftig scheitern. Das hat nichts mit "zu gefährlich" zu tun. Das sind einfach Äpfel und Birnen...und nicht kompatibel. Darum funktionieren Cross Sparrings auch nicht oder nur dann, wenn der Wing Chun Vertreter sich der Idee des Wettkampf Stils verschreibt. Dann muss man sich aber fragen, weshalb er dann eigentlich Wing Chun trainiert...
    Kämpfe im Boxen gehen über mehrere Runden weil die Kämpfer auf meist ähnlichem Niveau sind. Würde wir gegen einen Profi antreten wäre das eine Sache von Sekunden, egal ob Ring oder außerhalb. Das hat nichts damit zu tun, dass das System designed ist über mehrere Runden zu gehen, auch ein Wettkämpfer möchte den Sieg schnell davon tragen, ist doch logisch oder? Der Unterschied ist, der Wettkämpfer weiß, dass man einen Kampf auf denen der Kontrahent vorbereitet ist, nicht mal eben so Ruckizucki beendet ist. Im Großteil der Fälle auf der Straße sind Auseinandersetzungen reine Materialschlachten. Gebt euch doch nicht der Fantasie hin, dass ein Kampf mit überlegender Technik und einem überlegenen System Easy beendet ist. Weiterhin stimmt auch die Aussage, dass Cross Sparring nicht funktionieren würde keineswegs. Es gibt etliche Kampfkünste die sehr wohl Sparrings und Cross Sparrings betreiben. Sparring ist nämlich ein super Tool zum erarbeiten relevanter Attribute und absolut notwendig. Cross Sparring ist dazu da, nicht in seinem eigenen Dümpel rum zu Dümpeln und absolut produktiv...

  6. #21
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Kämpfe im Boxen gehen über mehrere Runden weil die Kämpfer auf meist ähnlichem Niveau sind. Würde wir gegen einen Profi antreten wäre das eine Sache von Sekunden, egal ob Ring oder außerhalb. Das hat nichts damit zu tun, dass das System designed ist über mehrere Runden zu gehen, auch ein Wettkämpfer möchte den Sieg schnell davon tragen, ist doch logisch oder? Der Unterschied ist, der Wettkämpfer weiß, dass man einen Kampf auf denen der Kontrahent vorbereitet ist, nicht mal eben so Ruckizucki beendet ist. Im Großteil der Fälle auf der Straße sind Auseinandersetzungen reine Materialschlachten. Gebt euch doch nicht der Fantasie hin, dass ein Kampf mit überlegender Technik und einem überlegenen System Easy beendet ist. Weiterhin stimmt auch die Aussage, dass Cross Sparring nicht funktionieren würde keineswegs. Es gibt etliche Kampfkünste die sehr wohl Sparrings und Cross Sparrings betreiben. Sparring ist nämlich ein super Tool zum erarbeiten relevanter Attribute und absolut notwendig. Cross Sparring ist dazu da, nicht in seinem eigenen Dümpel rum zu Dümpeln und absolut produktiv...
    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Kämpfe im Boxen gehen über mehrere Runden weil die Kämpfer auf meist ähnlichem Niveau sind. Würde wir gegen einen Profi antreten wäre das eine Sache von Sekunden, egal ob Ring oder außerhalb. Das hat nichts damit zu tun, dass das System designed ist über mehrere Runden zu gehen, auch ein Wettkämpfer möchte den Sieg schnell davon tragen, ist doch logisch oder? Der Unterschied ist, der Wettkämpfer weiß, dass man einen Kampf auf denen der Kontrahent vorbereitet ist, nicht mal eben so Ruckizucki beendet ist. Im Großteil der Fälle auf der Straße sind Auseinandersetzungen reine Materialschlachten. Gebt euch doch nicht der Fantasie hin, dass ein Kampf mit überlegender Technik und einem überlegenen System Easy beendet ist. Weiterhin stimmt auch die Aussage, dass Cross Sparring nicht funktionieren würde keineswegs. Es gibt etliche Kampfkünste die sehr wohl Sparrings und Cross Sparrings betreiben. Sparring ist nämlich ein super Tool zum erarbeiten relevanter Attribute und absolut notwendig. Cross Sparring ist dazu da, nicht in seinem eigenen Dümpel rum zu Dümpeln und absolut produktiv...
    *Gähn* Ich bin davon ausgegangen, dass im Ring zwei gegenüber stehen, die auf ähnlichem Niveau sind....Wenn das für dich das Argument ist. Bitte schön.

    *Gähn* keiner hat was von überlegenem System und schon gar nicht von easy geschrieben.

    *Gähn* und nur weil viele Cross Sparring betreiben, heisst das nicht, dass es funktioniert. Wenn einer der Wing Chun macht, mit einem Boxer Sparring betreibt, muss er sein Wing Chun "ausschalten" und "boxen". Andernfalls donnert der Boxer in deinen Konter oder du rennst in seine Faust und aus ist. Meistens fehlt bei dem Wing Chun Kämpfer die nötige Struktur und Stabilität und er rennt dem Boxer in die Faust. Sparring beendet. Wing Chun und Boxen ist nicht trainingskompatibel auch wenn das immer und wieder verkauft wird.

    Was Sinn macht, ist ab und an mit einem Vertreter anderer Stile (Boxer zum Beispiel) realistische Notsituationen zu simulieren. Das hat aber mit Sparring nichts zu tun.

  7. #22
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Klar, weil viel zu gefährlich, ne
    Und klar ist es vereinfacht gesehen ein Regelwerk für das Kickboxen; ich weiss nicht, wie es bei euch in Europa ist, aber hier nimmt eine breite Palette aus Leuten an den Wettkämpfen teil( die aus der Chinaecke ist nur ein kleiner Teil, Karateleute sämtlicher Stile, Kickboxen diverser Ausrichtungen, Combatsamboleute(ja auch die gibt es hier,wie authentisch die sind, weiss ich nicht)etc)- war und ist im K1 nicht anders
    Hat nix mit zu gefährlich, nur mit der Zielsetzung. Heißt ja nicht, dass ich damit nicht trotzdem im Ring versuchen kann.
    Zum Rest dito, ich würde trotzdem nicht alles als Kickboxen deklarieren sondern einfach Stilisten die Kickboxen kämpfen, genau wie im Sanda, Lei Tai oder anderen offenen Regelwerken.
    Ist vl. ein marginaler Unterschied, aber mMn. liegt der Teufel im Detail.

  8. #23
    Gast Gast

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    ...und übrigens. Nicht jeder der Wing Chun betreibt und kein Cross Sparring betreibt, dümpelt in einer rosaroten Wolke herum. In einem guten Wing Chun Training ist jeder simulierte Angriff direkt auf die Zentrallinie und jede kleine Lücke wird gnadenlos zum blauen Fleck. Jeder noch so kleine Gleichgewichtsverlust (halbe Sekunde) wird gnadenlos ausgenutzt und wird ebenfalls zum blauen Fleck. Jede Instabilität in einer Position wird sofort mit blauen Flecken aufgezeigt und wenn du das Gefühl hast, du könntest noch irgendwie aus der Schulter den Arm hochreissen und irgendwie noch abwehren, kannst du zu den dutzenden massiv blauen Flecken dann halt auch die Schulter für ein paar Tage nicht mehr bewegen. Bei gutem! Wing Chun Training wird immer vom Worst Case ausgegangen. Gegner ist schneller, stärker, stabiler und fällt auf keine Finten herein. Er nutzt deinen Druck, sobald er nicht auf die Zentrallinie des Gegers gerichtet ist, sofort gegen dich aus. Nix mit easy! Nix mit überlegenem System. Vor allem ist nie fertig. Der Gegner kommt immer wieder, durch jede Lücke. Der lässt nicht von dir ab. Ich habe in meinem Training nicht einmal was von "easy" gehört oder hat sich irgendwas "easy" angefühlt... Wing Chun und "easy" sind auch nicht kompatibel. Die Mär von "easy" wird von gewissen Verbänden vor allem marketing-technisch verwendet. Dass das dann den Schülern im Training auch weiterhin vorgegaukelt wird, ist einerseits traurig aber eben auch war...

  9. #24
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    ...und übrigens. Nicht jeder der Wing Chun betreibt und kein Cross Sparring betreibt, dümpelt in einer rosaroten Wolke herum. In einem guten Wing Chun Training ist jeder simulierte Angriff direkt auf die Zentrallinie und jede kleine Lücke wird gnadenlos zum blauen Fleck. Jeder noch so kleine Gleichgewichtsverlust (halbe Sekunde) wird gnadenlos ausgenutzt und wird ebenfalls zum blauen Fleck. Jede Instabilität in einer Position wird sofort mit blauen Flecken aufgezeigt und wenn du das Gefühl hast, du könntest noch irgendwie aus der Schulter den Arm hochreissen und irgendwie noch abwehren, kannst du zu den dutzenden massiv blauen Flecken dann halt auch die Schulter für ein paar Tage nicht mehr bewegen. Bei gutem! Wing Chun Training wird immer vom Worst Case ausgegangen. Gegner ist schneller, stärker, stabiler und fällt auf keine Finten herein. Er nutzt deinen Druck, sobald er nicht auf die Zentrallinie des Gegers gerichtet ist, sofort gegen dich aus. Nix mit easy! Nix mit überlegenem System. Vor allem ist nie fertig. Der Gegner kommt immer wieder, durch jede Lücke. Der lässt nicht von dir ab. Ich habe in meinem Training nicht einmal was von "easy" gehört oder hat sich irgendwas "easy" angefühlt... Wing Chun und "easy" sind auch nicht kompatibel. Die Mär von "easy" wird von gewissen Verbänden vor allem marketing-technisch verwendet. Dass das dann den Schülern im Training auch weiterhin vorgegaukelt wird, ist einerseits traurig aber eben auch war...
    In der Theorie würde ich dem absolut zustimmen, mit der Abweichung, dass nicht jeder Wing Chun Stil nur strigent auf der Zentrallinie arbeitet. Aber das nur als Detail.
    Sonst, ja klar sollte es so sein, meistens wird's nur nicht umgesetzt, oft wird zu technikverspielt und mit klaren hierarchischen Strukturen trainiert.

  10. #25
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    In der Theorie würde ich dem absolut zustimmen, mit der Abweichung, dass nicht jeder Wing Chun Stil nur strigent auf der Zentrallinie arbeitet. Aber das nur als Detail.
    Sonst, ja klar sollte es so sein, meistens wird's nur nicht umgesetzt, oft wird zu technikverspielt und mit klaren hierarchischen Strukturen trainiert.
    Einverstanden. Obwohl da ja noch ergänzt werden muss, dass sich die Zentrallinie verändert, je nach Position und wie sich die beiden Kontrahenten gegenüber stehen. Ein Angriff von Aussen kann auch ein Angriff auf die Zentrallinie sein. Zentralline besagt ja nur, dass es der Situation entsprechend direkteste Weg zum Gegner ist.

  11. #26
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    Genau. Der Schlag geht halt punkt-zu-punkt. Ist ein Irrglaube, dass Chunner immer wieder in die Wu/Man zurückgehen und den Schlag dann direkt vom Brustbein aus beginnend führen.

  12. #27
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Einverstanden. Obwohl da ja noch ergänzt werden muss, dass sich die Zentrallinie verändert, je nach Position und wie sich die beiden Kontrahenten gegenüber stehen. Ein Angriff von Aussen kann auch ein Angriff auf die Zentrallinie sein. Zentralline besagt ja nur, dass es der Situation entsprechend direkteste Weg zum Gegner ist.
    Eher auf die Dochtlinie, die Zentrallinie ist die Ausrichtung und aus der möchte ich ja beim Gegner raus aber in voll auf meiner angreifen, da sind wir uns ja einig.
    Aber das ist zu viel Fachsimpeln und nicht das Thema hier.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Nein, weil zum Beispiel Boxen und Kickboxen explizit dafür geschaffen wurde, um Wettkämpfe zu bestreiten, bei denen sich die Kämpfer über mehrere Runden im Schlagabtausch üben. Ein Kampf zweier Vertreter dieser Stile soll in erster Linie unterhalten. Die Zuschauer sollen in erster Linie was davon haben und sollen Eintritt bezahlen, um die Kämpfe zu sehen.

    In Stilen, die in erster Linie darum geht, sich im Ernstfall zu schützen und wenn's um Leib und Leben geht, will man den Kampf möglichst schnell beenden. Je länger der Kampf geht, um so höher die Wahrscheinlichkeit getroffen oder gar verletzt zu werden. Das sieht dann alles auch noch eher unspektakulär aus.

    Der verzweifelte Versuch zwei komplett verschiedene Ideen zusammen zu friemeln ist bisher immer gescheitert und wird auch künftig scheitern. Das hat nichts mit "zu gefährlich" zu tun. Das sind einfach Äpfel und Birnen...und nicht kompatibel. Darum funktionieren Cross Sparrings auch nicht oder nur dann, wenn der Wing Chun Vertreter sich der Idee des Wettkampf Stils verschreibt. Dann muss man sich aber fragen, weshalb er dann eigentlich Wing Chun trainiert...
    Nettes Propagandagelabbere zu dem Antikörper ja schon ausführlich geantwortet hat

  14. #29
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Hat nix mit zu gefährlich, nur mit der Zielsetzung. Heißt ja nicht, dass ich damit nicht trotzdem im Ring versuchen kann.
    Zum Rest dito, ich würde trotzdem nicht alles als Kickboxen deklarieren sondern einfach Stilisten die Kickboxen kämpfen, genau wie im Sanda, Lei Tai oder anderen offenen Regelwerken.
    Ist vl. ein marginaler Unterschied, aber mMn. liegt der Teufel im Detail.
    Ich deklariere nicht die Stillisten als Kickboxer sondern das Regelwerk und es ist nunmal so, daß wen es zur Sache geht, das meiste über Bord geworfen wird, was den Stil ausmacht und es zu einem gemeinsamen Nenner kommt, irgendwie immer gleich aussieht(darum geht es mir mit meinen Aussage )
    Vielleicht um es etwas besser zu verdeutlichen: KravMaga unterscheidet zwischen SV(wo die typischen Techniken zu sehen sind) und Kampf, wo man das erste Geplänkel schon hinter sich gelassen hat und andere Techniken/Vorgehensweisen zum Tragen kommen

  15. #30
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Nettes Propagandagelabbere zu dem Antikörper ja schon ausführlich geantwortet hat
    Hat mit Propaganda gar nichts zu tun. Ist die Realität. Wenn man sich halt für das "Vermischen" mit anderen Stilen entschieden hat und Wing Chun nicht komplett lernen möchte, muss man diese halt irgendwie schlecht reden und Bestätigung für seine Ideologie finden. Kann man nun diskutieren, welche Seite "Propaganda" betreibt.

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