Grappler sucht Brücke

[FrAgGlE]

Vielen Dank für eure Beiträge!

SC Int´l habe ich mir gerade angesehen: Sehr interessant und passt wirklich gut zu meinem Background. Ist es notwendig, für dieses Konzept Schlagen/Treten zu lernen? Oder kann man auch grundsätzlich immer den Clinch anstreben?
Auf der Homepage wird ja gleich eine ganze Reihe von Seminaren vorgestellt - weiß jemand, welches für Einsteiger geeignet ist und einen möglichst vollständigen Überblick liefert?

Hey! Wenn Du mit Deinem Hintergrund bei uns trainieren möchtest, ist es nicht vorab erforderlich Schlagen oder Treten (ballitistische Gewalt) zu lernen.
Diese Elemente bauen wir auf unseren Ausbildungen mit ein.

Einfach vorbeikommen und mitmachen

[period]

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Notwehr in Deutschland oft zu ungunsten des "sich wehrenden" ausgelegt wird.

Es scheint mir auch ein weit verbreiteter Irrtum hier im Board zu sein, jede Keilerei abseits der Matte als SV zu bezeichnen Nachdem ich oben erwaehnt wurde und ich kein Interesse habe, etwas zu verkaufen, mache ich hier mal den Spielverderber: die genannten Szenarien sind per se erstmal KEINE SV, sondern hochgeschaukeltes Ego. Mein "professioneller" Rat ist, sich nicht auf solche Spaesse einzulassen (um es mit Gene LeBell zu sagen: "Don't fight for free.") weil da alle moeglichen Dinge schief gehen koennen, in allen Distanzen. Der SV-Ansatz waere, nach Moeglichkeit das Feld zu raeumen (Fred Perrin: "Self-defense is 90% footwork."). Wenn die betreffende Begleitung das Problem sein sollte, dann waere der SV-technisch sinnvollere Ansatz, sich eine zu suchen, die weniger auf Macho-Spielchen abfaehrt und besser laufen kann. Das will natuerlich niemand hoeren, und vermutlich kommt jetzt auch als naechstes "Aber was, wenn..." (sagen wir, die Freundin im Rollstuhl sitzt und man sich in eine Sackgasse manoevriert hat, an deren einzigem Ausgang der poese Pursche steht) - tja, wenn "...", dann sollte "Zu rabiat" usw. auch nicht mehr wirklich das Thema sein.

Davon abgesehen wuerde ich mich mal ungeachtet des Ansatzes mit Eskalationsstufen und jeweils empfohlenen Reaktionen beschaeftigen. "Scaling Force" von Rory Miller ist ein guter Anfang, fuer Grappler ist auch "Dirty Ground" von Wilder & Kane einen Blick wert. In Sachen SV vs. Ego ist mein aktueller Favorit "In the name of Self Defense" von MacYoung.

Damit wir uns richtig verstehen: von mir aus darf sich gerne kloppen, wer immer moechte, und aus welchen Gruenden auch immer. Ich wollte lediglich angemerkt haben dass ich a) unter solchen Voraussetzungen kein SV-System empfehlen moechte und b) mit ungerechtfertigter Anwendung von Gewalt nichts zu tun haben will. Das sind so die Dinge, wo ich ernsthaft sauer werden kann, wenn man mich reinziehen will.

Period.

[Schnueffler]

Jein, klar kann und sollte man so viel vermeiden, wie es nur geht, aber ich persönlich bin der Meinung, dass man sich auf das Schlimmste vorbereiten sollte, wenn das das Ziel des Trainings ist.
Wenn man selbst als Gockel oder Äffchen durch die Gegend läuft und mit den Fäusten auf der Brust rumtrommelt, dann ist man mMn. selbst schuld, wenn einem die Kieferposition neu arrangiert wird.
Nur habe ich es selbst mitbekommen, dass es auf größeren festen Leute gibt, die genau dies tun und provozieren. Und wenn man dann mit seiner Begleitung oder Freundesgruppe weiterzieht, um dem ganzen zu entgehen, kam es vor, dass diese Leute einem nach sind und immer weiter provoziert haben. Zum Glück ging es bei mir nie bis zum extremen, dass man sich wehren musste, weil dann die Rennleitung auftauchte oder die Provokateure die Lust verloren hatten, weil nicht drauf eingegangen wurde.
Aber für solche Fälle ist es besser man könnte, als wenn man nur das Opfer ist.

[period]

Jein, klar kann und sollte man so viel vermeiden, wie es nur geht, aber ich persönlich bin der Meinung, dass man sich auf das Schlimmste vorbereiten sollte, wenn das das Ziel des Trainings ist.

Dem widerspreche ich keineswegs. Allerdings war hier auch nicht die Rede von "dem Schlimmsten", sondern aus meiner Sicht von wechselseitigem Ego-Hochgeschaukel.

Wenn man selbst als Gockel oder Äffchen durch die Gegend läuft und mit den Fäusten auf der Brust rumtrommelt, dann ist man mMn. selbst schuld, wenn einem die Kieferposition neu arrangiert wird.

Das ist eine Meinung begruendet in persoenlichen Moralvorstellungen, kein juristischer Standpunkt.

Nur habe ich es selbst mitbekommen, dass es auf größeren festen Leute gibt, die genau dies tun und provozieren. Und wenn man dann mit seiner Begleitung oder Freundesgruppe weiterzieht, um dem ganzen zu entgehen, kam es vor, dass diese Leute einem nach sind und immer weiter provoziert haben. Zum Glück ging es bei mir nie bis zum extremen, dass man sich wehren musste, weil dann die Rennleitung auftauchte oder die Provokateure die Lust verloren hatten, weil nicht drauf eingegangen wurde.

Menschenansammlungen mit uebergrossem Drang zur Heiterkeit sind schon mal von Haus aus kein gutes SV-Szenario und etwas, was man ziemlich einfach vermeiden kann, wenn man das moechte - das ist viel einfacher, als sich jahrelang mit Verhaeltnismaessigkeit und Co. zu befassen, und nervenschonender als eine Gerichtsvorladung, wenn das Neu Arrangieren der Kieferposition denn geklappt hat. Von den Varianten, wenn das Neu Arrangieren daneben gegangen ist, reden wir erst mal nicht. Zu wissen, wo sich die Zelt-Security denn jeweils bewegt, wuerde ich in dem Fall als einen Teil der Vielgeruehmten Awareness sehen.

Aber für solche Fälle ist es besser man könnte, als wenn man nur das Opfer ist.

Versteh mich bitte nicht falsch - ich argumentiere sicher nicht gegen das "Koennen". Ich argumentiere, dass die genannten Szenarios aus juristischer Sicht keine guten Gruende sind, sich das "Koennen" anzueignen fuer den "Ernstfall", und keine guten Orte, um dieses "Koennen" anzwenden, weil es eben kein "Ernstfall" ist, sondern das, was Wilder & Kane als "Drunkle" bezeichnen. Wenn man nach etwas sucht, das sich zur Kontrolle von poebelnden, aber harmlosen Zeitgenossen eignet, dann ist man m.E. mit klassischer SV falsch gewickelt, daher auch der Verweis auf Eskalationsstufen usw. Mal abgesehen davon, dass man wie gesagt sehr gute Gruende haben sollte, warum man sich auf so ein Szenario einlaesst, und idealerweise alle Truempfe in der Hand hat, inklusive aktive Unterstuetzung der Umstehenden - eine schonende Kontrolle ist per se immer riskanter, technisch aufwaendiger und positionell schwieriger als ein simples KO durch Schlag und/oder Wurf, und nichts, wobei man mit den Kollegen des Kontrollierten Bekanntschaft machen moechte.

Beste Gruesse
Period.

[Guv´nor]

Thaiclinch ist super.

Die Fußfeger sind super! Ideal um es mit Grappling zu kombinieren. Stell dir mal vor jemand hat eine Jacke an und du kombinierst Judofassarten mit Thaiclinh ... harter Kniestoß zum Körper gefolgt vom Wurf...sollte die meisten Situationen doch gut lösen können.

[Klaus]

@period: ich habe dich genau deshalb erwähnt, weil ich weiss dass du ein starker Ringer warst, und deshalb nicht jedes Problem für dich ein Nagel ist und den Hammer erfordert. Als Alternative zu "lern einfach draufzuhauen bis er sich nicht mehr bewegt". An sich hat sich die Diskussion ja jetzt in die richtige Richtung entwickelt.

[period]

@ Klaus: freut mich, wenn ich die Erwartungen erfuellen konnte An sich ist es jeoch so, dass meiner Meinung nach meine Vorstellungen von Recht und Moral doch etwas von meiner sportlichen Vergangenheit entkoppelt sind, auch wenn sie es mir zugegebenermassen leichter macht, bestimmte Dinge entspannnter zu sehen, ganz einfach weil ich nicht das Gefuehl habe, meine Maennlichkeit laufend unter Beweis stellen zu muessen. Ich sage das deshalb, weil ich von mehr als genug Affekthandlungen durch Sportkollegen weiss und mir auch klar ist, dass jede*r selbst in der gegebenen Situation dort steht und vermutlich selbst nicht immer zu 100% vorhersehen kann, wie man denn nun reagieren wird. Ich denke jedoch, dass das Wissen darum, was man gegebenenfalls auf Spiel setzt, eine nicht unbetraechtliche Rolle dabei spielt, und abgesehen von den potentiellen Auswirkungen auf Beruf usw. war ich inzwischen auf beiden Seiten von viel zu vielen Verletzungen um zu wissen, wie wenig es manchmal erfordert, um nachhaltig sehr viel kaputt zu machen. Mit hartem Boden, Ecken und Kanten usw. nochmal um ein Vielfaches weniger.

Beste Gruesse
Period.

[ThomasL]

Ich stimme Period ja vollkommen zu, dass die meisten Auseinandersetzungen eher nicht unter SV fallen – daher mein Hinweis auf das „Ego“. Allerdings kann ich aus der Anfrage des TE nicht zwingend herauslesen, dass es ihm darum geht.
Mir fallen auf Anhieb ein paar Vorfälle ein bei denen es in von ihm geschilderten Ausgangslagen (Frauen imponieren) zu direkten Angriffen ohne Vorspiel kam.

[coco]

) Nachdem ich oben erwaehnt wurde und ich kein Interesse habe, etwas zu verkaufen, mache ich hier mal den Spielverderber: die genannten Szenarien sind per se erstmal KEINE SV, sondern hochgeschaukeltes Ego..

Gerade das war doch nicht die Frage. Ganz davon abgesehen, dass deine Aussage einer Schlägerei aus dem Weg zu gehen sehr banal ist.... Gerade wenn du selbst SV lernst oder lehrst kannst du jemandem doch nicht vorhalten ein zu großes Ego zu haben weil er das auch lernen will und unbekannte Situationen pauschal als eigentliches Machogehabe abzuwerten...

Und nur am Rande: Sich gegen verbale Belästigungen wehren zählt auch zur SV und kann auch Notwehr sein.

[RollingTommy]

Es scheint mir auch ein weit verbreiteter Irrtum hier im Board zu sein, jede Keilerei abseits der Matte als SV zu bezeichnen Nachdem ich oben erwaehnt wurde und ich kein Interesse habe, etwas zu verkaufen, mache ich hier mal den Spielverderber: die genannten Szenarien sind per se erstmal KEINE SV, sondern hochgeschaukeltes Ego. Mein "professioneller" Rat ist, sich nicht auf solche Spaesse einzulassen (um es mit Gene LeBell zu sagen: "Don't fight for free.") weil da alle moeglichen Dinge schief gehen koennen, in allen Distanzen. Der SV-Ansatz waere, nach Moeglichkeit das Feld zu raeumen (Fred Perrin: "Self-defense is 90% footwork."). Wenn die betreffende Begleitung das Problem sein sollte, dann waere der SV-technisch sinnvollere Ansatz, sich eine zu suchen, die weniger auf Macho-Spielchen abfaehrt und besser laufen kann. Das will natuerlich niemand hoeren, und vermutlich kommt jetzt auch als naechstes "Aber was, wenn..." (sagen wir, die Freundin im Rollstuhl sitzt und man sich in eine Sackgasse manoevriert hat, an deren einzigem Ausgang der poese Pursche steht) - tja, wenn "...", dann sollte "Zu rabiat" usw. auch nicht mehr wirklich das Thema sein.

Davon abgesehen wuerde ich mich mal ungeachtet des Ansatzes mit Eskalationsstufen und jeweils empfohlenen Reaktionen beschaeftigen. "Scaling Force" von Rory Miller ist ein guter Anfang, fuer Grappler ist auch "Dirty Ground" von Wilder & Kane einen Blick wert. In Sachen SV vs. Ego ist mein aktueller Favorit "In the name of Self Defense" von MacYoung.

Damit wir uns richtig verstehen: von mir aus darf sich gerne kloppen, wer immer moechte, und aus welchen Gruenden auch immer. Ich wollte lediglich angemerkt haben dass ich a) unter solchen Voraussetzungen kein SV-System empfehlen moechte und b) mit ungerechtfertigter Anwendung von Gewalt nichts zu tun haben will. Das sind so die Dinge, wo ich ernsthaft sauer werden kann, wenn man mich reinziehen will.

Period.

Kleine Zwischenfrage: Bezieht sich deine Anmerkung auf meine ursprüngliche fragestellung? Wenn ja, muss ich mir nachher mal kurz zeit nehmen um mich zu erklären - nicht dass hier jemand einen falschen eindruck von mir oder meinen absichten gewinnt

Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk

[period]

Kleine Zwischenfrage: Bezieht sich deine Anmerkung auf meine ursprüngliche fragestellung? Wenn ja, muss ich mir nachher mal kurz zeit nehmen um mich zu erklären - nicht dass hier jemand einen falschen eindruck von mir oder meinen absichten gewinnt

Ja, die Anmerkung bezieht sich auf die urspruengliche Fragestellung. Fuer mich klangen die Parameter sehr stark nach "Drunkle", also Faellen, wo allenfalls das Kontrollieren einer Person angebracht waeren und generell eher nach Situationen, die vermeidbar gewesen waeren. Ich behaupte nicht, dass es so war, ich sage lediglich, dass die Anfrage fuer mich so geklungen hat, und entsprechend habe ich geantwortet.

Period.

[period]

Gerade das war doch nicht die Frage. Ganz davon abgesehen, dass deine Aussage einer Schlägerei aus dem Weg zu gehen sehr banal ist....

Manchmal gebe ich eben Antworten, auch wenn die grad nicht direkt gefragt sind. Manchmal muss jemand auch etwas hoeren, das er vielleicht nicht hoeren will. Hin und wieder gibt es eine Schnittmenge aus den beiden Bereichen. So banal ist das.

Gerade wenn du selbst SV lernst oder lehrst kannst du jemandem doch nicht vorhalten ein zu großes Ego zu haben weil er das auch lernen will und unbekannte Situationen pauschal als eigentliches Machogehabe abzuwerten...

Fuers Protokoll: nichts, was ich lehre, bezeichne ich oder irgendwer sonst als SV. Nichts, was ich lerne, bezeichne ich als SV. Meine Meinung zu SV gruendet sich auf meine Kontakte zu Leuten aus SV-Stilen, Tuerstehern, Polizisten usw., die mit mir trainiert haben, auf Situationen in denen ich war, und auf Situationen in denen meine Teamkollegen waren, und was ich ueber die Jahre so zu dem Thema gelesen und diskutiert habe. Die Situation ist Dir aktuell so unbekannt wie mir, wenn sie auf Dich anders wirkt als auf mich steht es Dir ebenso frei wie mir, eine entsprechende Einschaetzung zu schreiben.

Und nur am Rande: Sich gegen verbale Belästigungen wehren zählt auch zur SV und kann auch Notwehr sein.

Verbale Belaestigungen mit einem Grappling-Match zu beantworten wird meines Wissens juristisch bestenfalls als Notwehrueberschreitung eingestuft, weil das das Kriterium "das mildeste zur Verfuegung stehende Mittel" bestenfalls in Ausnahmefaellen erfuellt. Deine obige Aussage, in Deutschland werde in der Regel fuer den Abwehrenden in einer Notwehrsituation entschieden ist im Uebrigen ebenfalls banal, weil eben das Gericht entscheidet, ob eine Notwehrsituation vorlag, und dann das Gesetz darauf anwendet, sodass das gewissermassen eine selbsterfuellende Prophezeihung ist.

Period.

[Björn Friedrich]

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Die englische Serie findet ihr hier:
https://fighterfitness.de/bjj-self-defense/

Die deutschen Videos hier:
https://fighterfitness.de/video-downloads/

[Kirke]

Zur ursprünglichen Frage: der Systemvergleich macht sicher Sinn aus der Warte, dass du erstmal verstehst, was es gibt, und so besser lernst, was du willst.

Rein praktisch würde ich dann aber auch gucken, "was gibt es in meiner Nähe, wo ich dauerhaft jede Woche hinfahren kann".
Wenn du es in echt anwenden willst, musst du es regelmäßig üben, am besten am lebenden Partner. Wenn du das noch mit Seminaren und Kursen kombinieren kannst - um so besser.
Wichtig ist aber das Einschleifen von dem, was du gelernt hast, das geht naturgemäß am besten in einer Trainingsgruppe vor Ort.

Auf die Weise bringen auch die Seminare mehr bzw werden erst richtig sinnvoll.

[Björn Friedrich]

Für ich ist das so: Wenn du als reiner Grappler mit minimalem Aufwand dein Verhalten im Standkampf trainieren willst, dann macht es keinen Sinn selber zuzuschlagen, um Schaden anzurichten. Warum? Weil du dich dazu mehr öffnen musst und du leichter K.O. geschlagen werden kannst. Von daher unterrichte ich, für Leute die nur EINE Sache lernen wollen, einen ganz einfachen und kompakten Gameplan, für den Standkampf, der ohne viel Schläge, etc. auskommt.

Wenn du dein Spiel perfektionieren willst, dann brauchst du Zeit und dann lohnt es sich schon mal in einen schlagenden Stil reinzuschauen und das dann später mit dem Clinch zu verbinden. Das ist aber wesentlich umfangreicher als der minimalistische Approach den ich meistens unterrichte (auch wenn ich ihn selbst nicht mache)