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Thema: Bloody Elbow vs Renzo Gracie

  1. #16
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Es ist vielleicht nicht deine BJJ Kultur, aber viele der Big Names, zumindest der älteren Generationen sind voll davon. Das Internet ist voll mit so Stories und ich hab einiges auch selber erleben können.....

    BJJ hat genau dort seine Wurzeln

    Natürlich gibt es heute auch andere Leute, aber die Wurzeln des BJJ sind mit solchen Weltanschauungen verbunden. Muss man nicht mögen, aber ist halt so.
    Die Wurzeln des BJJ liegen im Judo. Natürlich waren die alten Gracies prägende Figuren, aber die sind der Ursprung von rein gar nichts. Ebensowenig repräsentieren sie "halt die BJJ Kultur". Ich kann das nicht so recht nachvollziehen, dass Du Dich einerseits bewusst an Roy Harris gewandt hast um diese Zeitgenossen zu vermeiden (was absolut anerkennenswert ist), andererseits achselzuckend die selben alten, homophoben, misogynen Rassisten als "halt die BJJ Kultur" akzeptierst. Die repräsentieren einen problematischen Teil der Kultur, nicht deren Gesamtheit und das ist ein wichtiger Unterschied.

    Zitat Zitat von Capella Beitrag anzeigen
    Naja, andererseits kann man ja schlecht Renzo vorwerfen, dass er Himmler zitiert und dann Himmler ebenfalls zitieren. Das Problem an dem Zitat war ja in diesem Fall weniger der Inhalt, sondern der Urheber.
    Selbstverständlich kann man das tun. Wie habt Ihr denn im Geschichtsunterricht etwas über das dritte Reich gelernt? Also meine Geschichtslehrer haben mir da schon beigebracht was die Nazis so alles getan und gesagt haben. Die haben das aber als Aussagen historischer Personen zitiert um deren Standpunkt zu erklären und selbstverständlich nicht als weise Leitsprüche nach denen wir uns richten sollen. Genau das hat Renzo gemacht und genau das ist das Problem.

    Wir kommen auch nicht weiter wenn wir das Kind nicht beim Namen nennen. Das ist in etwa so sinnvoll wie den Namen Voldemorts nicht auszusprechen, weil man meint das bringt Unglück.

    Das Zitat lautet "Meine Ehre heißt Treue" und ist, unabhängig davon wer dessen Urheber ist, in höchstem Maße problematisch. Warum erklärt sich eigentlich doch schon von selbst dadurch, dass es eben der Wahlspruch der SS war. Weil sich damit wortwörtlich alles rechtfertigen lässt, wovon die SS ja auch ausgiebig Gebrauch gemacht hat.

    Loyalität wird über alles gestellt, über den gesunden Menschenverstand, Ethik, Moral, das eigene Verständnis von richtig und falsch. Wenn ich meine Ehre und damit meinen Selbstrespekt über die Loyalität zu einer anderen Person (oder Organisation) definiere, dann sind automatisch alle Handlungen ehrbar die ich auf Anweisung oder mit Billigung dieser Person durchführe. Ich selbst habe weder die Pflicht, noch das Recht meine Handlungen oder Standpunkte zu reflektieren und moralisch zu bewerten. Das Hirn des Einzelnen kann abgeschaltet werden, ob der Führer oder Renzo mit seinen Ansichten und Anweisungen richtig oder falsch liegen darf nicht mehr bewertet werden.

    Das war letztendlich das geistige Fundament des dritten Reichs.

    De facto hat Renzo damit gesagt, dass ihn seine Schüler und Affiliates anhimmeln (bzw anhimmlern hihihi) sollen, ohne drüber nachzudenken wie irre er sich mal wieder verhält. Das ist die Sektenmentalität die im besagten Teil der BJJ Kultur so beliebt ist, die aber jedem selbstständig denkenden Menschen die Haare zu Berge stehen lassen muss.

    Ich schwinge eigentlich nicht gerne die Nazi-Keule. Aber dass Renzo das Problem dabei nicht versteht, auch nachdem ihm die Welt langsam und in einfachen Sätzen erklärt hat wer oder was Himmler und der Nationalsozialismus waren, sagt ausgesprochen viel über ihn als Person.
    Geändert von VincentPrice (09-07-2020 um 15:21 Uhr)

  2. #17
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    ... sehr schön. nichts hinzuzufügen!

  3. #18
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    Respekt @ VincentPrice

    Sehr schön sachlich auf den Punkt gebracht!
    Bei aller Aufregung, sollten wir aber nicht vergessen,dass Al Bundy 1966 4 Touchdowns in einem Spiel gemacht hat und den Polk High School Panthers damit zur Stadtmeisterschaft verholfen hat!

  4. #19
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  5. #20
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Und? Der letzte Bildungsminister, hat bevor in die USA, geflüchtet ist, Durchsuchungen der Polizei bei seinen und des Presidenten Anhängern, als Reichskristallnacht bezeichnet und Vergleiche gezogen- die israelische Botschaft und Regierung haben dagegen protestiert und er hat sich damit rausgeredet, daß er das dürfe da er jüdischer Abstammung sei!? Fazit: es gibt immer ein paar Leute die ein verschrobenes Weltbild haben, als die Allgemeinheit

  6. #21
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    Ich halte die Aussage Renzos für total daneben habe mich aber nicht gewundert.
    Ich habe in den letzten 10 Jahren 5 Gracies kennen gelernt...ehrlich gesagt wundert mich nix.

  7. #22
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    Zitat Zitat von VincentPrice Beitrag anzeigen
    Die Wurzeln des BJJ liegen im Judo. Natürlich waren die alten Gracies prägende Figuren, aber die sind der Ursprung von rein gar nichts. Ebensowenig repräsentieren sie "halt die BJJ Kultur". Ich kann das nicht so recht nachvollziehen, dass Du Dich einerseits bewusst an Roy Harris gewandt hast um diese Zeitgenossen zu vermeiden (was absolut anerkennenswert ist), andererseits achselzuckend die selben alten, homophoben, misogynen Rassisten als "halt die BJJ Kultur" akzeptierst. Die repräsentieren einen problematischen Teil der Kultur, nicht deren Gesamtheit und das ist ein wichtiger Unterschied.
    Ich denke, hier machst du dir es etwas zu einfach. Für die Ausprägung eine (Sub)Kultur sind Leitfiguren relevant. Entsprechend dieser Leitfiguren kann sich eine (Sub)Kultur über die Jahre wandeln, diese ist nicht
    durch ihren Ursprung in Stein gemeißelt.

    Nach meinem Wissen besitzen die Gracies innerhalb der BJJ-Welt einen unübertroffenen Bekanntheitsgrad, Akzeptanz, Kultstatus. So etwas funktioniert nur, wenn sich eine Mehrheit mit diesen Personen identifizieren kann - und zwar in ihrer Gesamtheit. Die auch in anderen Zusammenhängen häufig kolportierte selektive Ablehnung "Für mich zählt nur der sportliche Aspekt" ist (Selbst)betrug. Du kannst negative Aspekte einer Persönlichkeit nur ausblenden, wenn diese -zumindest überwiegend- für dich akzeptabel sind, ansonsten überstrahlen diese negativen Aspekte alles und du lehnst jede Verbindung/Identifizierung ab.

    Ich will das an 2 Beispielen verdeutlichen:
    Fällt eine bekannte Persönlichkeit aus der BJJ-Szene durch gewalttätige Vorfälle, rassistische oder homophobe Äußerungen auf, hat das nur begrenzt negativen Einfluss auf seinen Status.
    Die Person und sein Wissen wird weiterhin gefragt und umworben sein, bleibt weiterhin ein gefragtes Motiv für Selfies.

    Fällt eine bekannte Persönlichkeit aus der BJJ-Szene durch Kindesmissbrauch auf, zerstört das seinen bisherigen Status vollständig.
    Die sportlichen Leistungen und sein Wissen werden bedeutungslos, niemand möchte mit dieser Person in Verbindung gebracht werden - die Handycams bleiben aus, die Türen der Gyms geschlossen.
    Die kolportierte mögliche Abgrenzung auf den sportlichen Aspekt ist in Wahrheit unmöglich.

    Björn ist der Wahrheit deutlich näher als du.
    Das Renzo Gracie nach all den Jahren seiner "Entgleisungen" weiterhin als Symbol/Leitfigur/Vorbild akzeptiert wird ist schlicht dem Umstand geschuldet, dass seine Taten/Äußerungen keine relevanten Werte der BJJ-Szene verletzten.
    Geändert von kelte (15-07-2020 um 10:48 Uhr)

  8. #23
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    Wir sollten nicht jeden Scheiß politisch diskutieren in einem Grappling Forum.
    Die Gracie Familie stand immer der Postkolonialen Oberschicht nahe, umgab sich mit Funktionären der Junta und Helio und Carlos waren selbst für Latino-Maßstäbe extreme Machos. (Carlson auch)
    Ich denke sowas schüttelt sich nicht so einfach ab.

  9. #24
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    Totaler Kappes deine Zusammenfassung Kelte. Teile der BJJ Szene haben Werte, die mit Renzos Aktionen und Äußerungen gut leben können. Andere würden niemals mit ihm trainieren. Nicht weil er ihnen nichts beibringen kann, sondern weil sie mit ihm nicht zusammen gesehen werden wollen. Andere würden sein Wissen bei einem Seminar abgreifen, aber niemals öffentlich für ihn werben. Wieder andere feiern ihn für seine Macho Art und seinen nationalistischen Blödsinn. Woher weißt du immer wieder genau wie die Szene tickt? Warum sollten tausende Menschen die gleichen Werte haben, nur weil sie den selben Sport machen? Das gibt es bei keinem Sport...
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  10. #25
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Nach meinem Wissen besitzen die Gracies innerhalb der BJJ-Welt einen unübertroffenen Bekanntheitsgrad, Akzeptanz, Kultstatus.
    Tun sie das? Wie gesagt das waren und sind prägende Figuren die ihre Fans haben. Aber die stehen und sprechen nur für einen kleiner werdenden Teil des BJJ. Sportlich spielen sie bis auf Roger Gracie Gomes ja schon seit einiger Zeit keine Rolle mehr.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Fällt eine bekannte Persönlichkeit aus der BJJ-Szene durch gewalttätige Vorfälle, rassistische oder homophobe Äußerungen auf, hat das nur begrenzt negativen Einfluss auf seinen Status.
    [...]
    Fällt eine bekannte Persönlichkeit aus der BJJ-Szene durch Kindesmissbrauch auf, zerstört das seinen bisherigen Status vollständig.
    Jetzt machen wir aber mal halblang. Als Brasilianer den Nationalsozialismus zu verharmlosen ist nicht in Ordnung, aber es steht nicht auf der selben Stufe wie ein Kind zu vergewaltigen. was ist denn das für ein völlig absurder Vergleich?

    Weiterhin sind Ansichten und Äußerungen bis zu einem gewissen Punkt auch schlicht und einfach von der Meinungsfreiheit gedeckt. Bolsonaro ist ein Populist und Demagoge den ich im Leben nicht unterstützen würde. Aber erst ist deswegen kein Völkermörder und wenn den jemand aus welchen zweifelhaften Gründen auch immer gut findet, dann ist das sein gutes Recht.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Die auch in anderen Zusammenhängen häufig kolportierte selektive Ablehnung "Für mich zählt nur der sportliche Aspekt" ist (Selbst)betrug. Du kannst negative Aspekte einer Persönlichkeit nur ausblenden, wenn diese -zumindest überwiegend- für dich akzeptabel sind, ansonsten überstrahlen diese negativen Aspekte alles und du lehnst jede Verbindung/Identifizierung ab.
    Ich trage auch z. B. Nike Klamotten, obwohl mir deren Geschäftspraktiken in den Herstellungsländern überhaupt nicht zusagen. Ich kaufe hin und wieder Produkte des Nestle Konzerns, obwohl die alle möglichen verwerflichen Dinge tun. Ich tanke auch Shell Benzin, obwohl die den Golf von Mexiko ruiniert haben und bis heute nicht die Verantwortung dafür übernehmen. Das hat zugegebenermaßen eine gewisse Doppelmoral, ich unterstelle aber jetzt mal, dass nahezu jeder hier das genauso macht. Warum soll das dann bei Sportlern/Trainern anders sein?

    Ich würde nicht auf ein Renzo Seminar gehen, weil mir das schon bisl zu weit geht. Aber Ich würde zb sofort zu Eddie Bravo auf ein Seminar gehen, der ja auch schon ein paar homophobe Spirenzchen losgelassen hat. Im Verhältnis aber eben relativ harmlose.

  11. #26
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    Zitat Zitat von VincentPrice Beitrag anzeigen
    Weiterhin sind Ansichten und Äußerungen bis zu einem gewissen Punkt auch schlicht und einfach von der Meinungsfreiheit gedeckt. Bolsonaro ist ein Populist und Demagoge den ich im Leben nicht unterstützen würde. Aber erst ist deswegen kein Völkermörder
    Ist er nicht? Sehen viele Leute anders! Gerade im Bezug zu seiner Einstellungen und Behandlung zu den indigenen Völkern Brasiliens! Der hält schützend seine Hand über die Leute, die die Ureinwohner von ihrem Land vertreiben und töten
    Obendrein kommt seine Einstellung und Leugnung der Coronakrise
    Wobei ich dir Recht gebe, daß einige Aussagen von der Meinungsfreiheit gedeckt sind; so verschroben und bizarre sie auch sind

  12. #27
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    Zitat Zitat von sivispacemparabellum Beitrag anzeigen
    Totaler Kappes deine Zusammenfassung Kelte. Teile der BJJ Szene haben Werte, die mit Renzos Aktionen und Äußerungen gut leben können. Andere würden niemals mit ihm trainieren. Nicht weil er ihnen nichts beibringen kann, sondern weil sie mit ihm nicht zusammen gesehen werden wollen. Andere würden sein Wissen bei einem Seminar abgreifen, aber niemals öffentlich für ihn werben. Wieder andere feiern ihn für seine Macho Art und seinen nationalistischen Blödsinn. Woher weißt du immer wieder genau wie die Szene tickt? Warum sollten tausende Menschen die gleichen Werte haben, nur weil sie den selben Sport machen? Das gibt es bei keinem Sport...
    Eine Community/Szene wird durch gleiche Werte und nicht gleiche Tätigkeiten gebildet. Und da nehmen Persönlichkeiten eine prägende Rolle ein.
    Es kann zwischen Werten und Tätigkeiten gemeinsame Schnittmengen geben, muss es aber nicht.
    Beispielsweise kann ein Anhänger einer Sportart zu deren Community gehören, ohne selbst diese Sportart auszuüben.

    Natürlich wird es Menschen geben, die beispielsweise Renzo Gracie ablehnen - aber das ist nicht der Punkt. Entscheidend für eine Szene ist, wie deren repräsentative Mehrheit tickt.

    Ich wage die Behauptung, dass 90% aller Vereine in Deutschland Renzo Gracie jederzeit begrüßen würden, wenn dieser beispielsweise anbieten würde, dort kostenlos Seminare etc. zu geben.
    Die würden nicht nur mit Begeisterung dafür Werbung machen, so viele Leute wie an dem Tag wirst du nur selten in dem entsprechendem Verein wiederfinden.

    Ich habe übrigens mal nach BJJ und Homophobie gegoogelt, es gibt viele tausend Treffer allein im englischsprachigem Raum.
    Überwiegend findest du 2 Kernaussagen wieder:
    1) Der Autor selbst ist nicht schwul
    2) Dieser würde jederzeit mit jedem auf der Matte rollen, egal welches Geschlecht, welcher Hautfarbe, welcher sexuelle Orientierung.

    Was nötigt die Leute zu so einer Aussage? Anfeindungen? Nein.
    Ich konnte in den wenigsten Artikeln irgendeinen Bezug zu einem konkreten Vorwurf gegenüber der Person oder seinem Verein finden.

    Ich tippe eher auf Abgrenzung. Abgrenzung zu einer Szene, die jenseits der Selbstdarstellung mit homophoben oder gewalttätigen Menschen offensichtlich kein Problem hat.
    Natürlich wird es nicht nur zwischen verschiedenen Ländern und damit verschiedenen Kulturen, sondern bereits zwischen verschiedenen Vereinen große Unterschiede geben.
    Prägende Leitfiguren sind ja nicht nur irgendwelche fernen "Superstars", sondern auch die eigenen Trainer, Vereinsleiter.

    Ich persönlich kann nur für das Boxen sprechen - und ich habe dabei die Leute/Trainer als sehr patriarchalisch geprägt erlebt.
    Schwuchtel war ein Schimpfwort.
    Und ich denke, dass diese "Macho-Kultur" grundsätzlich typisch für die meisten Kampfsportarten ist, einschließlich BJJ.

    Die öffentliche Selbstdarstellung eines Vereins, einer Sportart wird nahezu zwingend durch die moralischen Grenzen der eigenen Gesellschaft bestimmt - völlig unabhängig der tatsächlichen Werte/Subkultur.
    In Deutschland beispielsweise werden 99% aller Vereine darauf hinweisen, dass sie ganz furchtbar weltoffen, nicht schwulenfeindlich und Gewalttäter in ihren Reihen unerwünscht sind.
    In Russland, wo es von gesellschaftlicher Seite keinen Druck gibt, werden die Leute der gleichen Sportart sich wahrscheinlich lieber die Zunge abhacken, als derartige Aussagen zu tätigen.
    Geändert von kelte (18-07-2020 um 12:26 Uhr)

  13. #28
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    Und wieder einmal erfindet du irgendwelche Zahlen ohne Belege für deine Argumentation die dadurch so löcherig wie falsch wird. Was du hier so an Gift rumspritzt zeichnet ein sehr trauriges Bild - von dir selbst.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  14. #29
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    In Russland, wo es von gesellschaftlicher Seite keinen Druck gibt, werden die Leute der gleichen Sportart sich wahrscheinlich lieber die Zunge abhacken, als derartige Aussagen zu tätigen.
    Als jemand mit ziemlich ausgeprägten Russland-Kontakten würde ich hier etwas relativieren: Natürlich gibt es auch in Russland gesellschaftlichen Druck auf Kampfsport-Vereine, nur geht der nicht zwingend in die gleiche Richtung wie hier, in Brasilien oder den USA (nebenbei bemerkt - Russland ist nicht gleich Russland, genauso wie es in Deutschland durchaus unterschiedliche Klientel gibt usw). Ich würde es eher so formulieren, dass Kampfsport wie so vieles primär ein Spiegel der jeweiligen Gesellschaft ist, mit den meisten Aspekten, die auch abseits der Matte eine Rolle spielen.

    Period.

  15. #30
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    @kelte:
    Ich denke, dass es für die Diskussionen hier schön wäre, wenn deine Erfahrungen in den Kampfsportvereinen gesammelt werden würden und nicht im Internet sowie deiner Imagination. Ansonsten läuft es ziemlich stramm auf Bestätigungs-Bias hinaus.

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