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Thema: Leere und Nichts...

  1. #1
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    Standard Leere und Nichts...

    In einem anderen Thread wurde über die Bedeutung von Wuwei diskutiert.
    Ob das nun "Nichthandeln" oder die "Leere wirken lassen" heißt und was der Unterschied zwischen Leere und Nichts sei...

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Eventuell interessant in Bezug auf die Wuji-[Korrektur: Wuwei-] Diskussion von der in der Signatur von KI-MAN verlinkten Website:

    wir müssen im Grunde gar nichts tun. Im Gegenteil. Durch „Nicht-tun“ erreichen wir oft sehr viel mehr, als durch aktives Handeln. Was nicht bedeutet, dass wir nicht mehr handeln sollen! „Nicht-tun“ bedeutet nicht nichts tun. Nicht-tun bedeutet vielmehr, einem Impuls zu folgen, der sich aus dem Nichts heraus ergibt. Durch das Weglassen im „Nicht-Tun“ wird der Raum für unsere natürliche Präsenz geöffnet. Die Präsenz „handelt“ durch uns.

    das scheint mir geeignet die vermeintliche Kluft zwischen der Übersetzung "Nichthandeln" und "Die Leere wirken lassen" zu überbrücken, wenn man über den Unterschied zwischen "Nichts" und "Leere" hinwegsieht.
    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    "Durch das Weglassen....."

    'wu' ist nicht gleich 'bu'. 'wu' heisst 'ohne' und nicht 'nicht'. Wuwei meint 'ohne tun' und meint damit eine bestimmte Art von tun wegzulassen. Das ist nicht dasselbe wie 'nicht tun'. Über beide Formen von tun schreibt das Daodejing sehr klar und gibt viele Beispiele. Lässt eigentlich keinen Zweifel daran offen was damit gemeint ist.
    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Wollte nur an dem Wort "weglassen" anknüpfen. Weil 'ohne' eben genau das Ausdrückt. Wenn man 'ohne tun' liest ist da keine Kluft mehr die überbrückt werden muss. Weil eine bestimmte Art von Tun im Daodejing eben für nicht sehr förderlich erachtet wird. Da gibt es dann viele Beispiele welches tun förderlich ist und welches nicht. Im Detail muss man es letztendlich offen lassen, denn das Daodejing soll einfach ein Finger sein der zum Mond weist und keine Anleitung mit genauer Flugroute wie man sich eine Rakete baut und zum Mond fliegt. Da hört dann der Sinn der Unterhaltung auf und Haarspalterei fängt an
    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Das "Nichts" ist aber auch nicht Nichts.
    Bleiben wir doch einfach mal der deutschen Sprache treu. Dann müssen wir uns nicht ständig verbiegen. Nichts ist einfach NICHTS. Wenn man da zum Hintertürchen wieder irgendwas reinholen will dann war da vorher eben schon was und kann nicht Nichts sagen. Wenn ich sage es ist 'Ohne', dann habe ich automatisch impliziert, dass da noch was ist. Jetzt kann ich alles durchdeklinieren und jeweils konkret sagen, dass es das nicht ist, dann bleibt zum Schluss eben etwas übrig was sich nicht in Worte fassen lässt, aber jeder weiß und ist sich im klaren, dass da noch etwas ist. Daher ist es wesentlich zwischen Leere und Nichts zu unterscheiden. Hier nicht zu differenzieren führt ja erst zu den ganzen Widersprüchen.
    Ich werf' hier noch eine buddhistische Sichtweise von Leere in die Runde:

    "Das Gefühl von Offenheit, das die Menschen erfahren, wenn sie Ihren Geist einfach friedlich ruhen lassen, ist im Buddhismus als Leere oder Leerheit bekannt, wahrscheinlich einer der am meisten missverstandenen Begriffe der buddhistischen Philosophie.
    Er ist für Buddhisten schon schwer genug zu verstehen, aber westlichen Lesern bereitet er noch mehr Schwierigkeiten, weil viele frühe Übersetzer buddhistischer Texte aus dem Sanskrit und Tibetischen die Leere als >>das Nichts<< interpretierten.
    Sie setzten irrtümlicherweise den Begriff der Leere oder Leerheit mit dem Gedanken gleich, dass gar nichts existent ist.
    Nichts könnte der Wahrheit ferner sein, die der Buddha zu beschreiben suchte.
    Zwar lehrte der Buddha, dass die Natur des Geistes - ja die Natur aller Phänomene - Leerheit ist, meinte damit aber nicht, dass diese wirklich leer ist so wie ein Vakuum. Er sagte Leerheit (Sanskrit Ihunyata), ein Begriff, der sich im Tibetischen aus zwei Worten zusammensetzt: tongpa-nyi.
    Das Wort tongpa bedeutet >>leer<<, aber nur im Sinne von etwas, was jenseits unserer Wahrnehmungsfähigkeit oder unseres Begriffsvermögens liegt.
    Vielleicht wäre >>unbegreiflich<< oder >>untrennbar<< eine bessere Übersetzung.
    Das Wort nyi hingegen hat in der tibetischen Umgangssprache keine besondere Bedeutung. Wenn es aber einem anderen Wort hinzugefügt wird, übermittelt es das Gefühl von >>Möglichkeit<< - das Gefühl, dass alles entstehen, alles passieren kann. Wenn wir im tibetischen Buddhismus also über die Leerheit sprechen, meinen wir nicht das Nichts, sondern ein grenzenloses Potenzial, aufgrund dessen alles in Erscheinung treten, sich verändern oder verschwinden kann. "


    Yongey Mingyur Rinpoche, in "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" Kapitel 4 "Leere, die Wirklichkeit hinter der Realität"
    Geändert von Pansapiens (14-07-2020 um 06:13 Uhr)

  2. #2
    oxcart Gast

    Standard


  3. #3
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    Standard

    Ich hatte das immer so verstanden, dass Leere sich auf den menschlichen Geist bezieht und einen Zustand der Abwesenheit des Ego bezeichnet. In diesem ist man sozusagen mit dem gesamten Universum eins bzw. verbunden und daher ist "alles" möglich (was eben möglich ist ). Vakuum ist natürlich anders und Nichts auch.

    Natürlich stark vereinfacht aber, wenn ich kein Buch schreiben muss, für mich als Arbeitshypothese ausreichend

  4. #4
    gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Ich hab mir das mal kurz angeschaut jetzt. Das was Geldsetzer/Hong in Grundlagen der chin. Philosophie schreiben würde ich schon sehr kritisch sehen (kritisch! ich kann das schon differenziert betrachten. Nicht dass mir jetzt gleich unterstellt wird ich würde sagen das ist alles Quatsch was die sagen).

    Vorne weg vielleicht ganz allgmein. Ich denke alle sind sich einig, dass wuwei nicht einfach nur nichts tun bedeutet, sondern ein tun im Sinne des Dao meint. Das wiederum im Kontext verstanden, dass es eben kein egoistisches tun ist. Geldsetzer/Hong haben das ja an dem Gegensatz Kongzi=Vertreter des Menschendao/Kultur und Laozi=Vertreter des Himmelsdao/Natur aufgespannt.
    Hier wären wir dann schon am zweiten Punkt. Wuwei sollte immer im Kontext von Ziran verstanden werden. Ziran bedeutet wortwörtlich 'das was durch sich selbst so ist'. Im weiteren Sinne dann als Natur übersetzt. Z.B. die Sonne geht jeden Morgen auf und Abends unter und nicht eben mal so wie sie gerade Lust hat. Beim MEnschen kommt eben die Komponente des 'Ego' mit rein, welches sich über die Natur bis zu einem gewissen Punkt erheben kann und sie durcheinander bringen kann. Youwei, tun, steht bei Laozi eben im Kontext des von Menschenhand, kulturschaffenden Tuns, welches die Natur in Unordnung bringt. Wuwei meint ein Verhalten!, welches im Einklang mit Ziran/Natur steht und nicht der Natur irgendwelche Ideen überstülpt die sich der Mensch im Kopf ausgedacht hat.
    Darauf aufbauend, hat wuwei ursprünglich nichts mit Kampfkunst zu tun gehabt, sondern es waren spätere Kampfkünstler, die sich dieses Konzept zunutze gemacht haben. Hier muss man auch wieder differenzieren: fürs Training? oder als Konzept für den Kampf? Persönlich finde ich eignet es sich durchaus als Konzept um bestimmte Aspekte des Trainings zu beschreiben, aber auch nur bedingt. Als Konzept für den Kampf wohl eher nur bedingt. Denn Kampf bedeutet fast immer, wenn man jetzt nicht einfach dem Kampf aus dem Weg geht, letztendlich jemanden "brechen", oder "gebrochen zu werden". Das hat mit wuwei dann einfach nichts mehr zu tun.

    Jetzt zu meiner Kritik an Geldsetzer/Hong. Sie übersetzen 'wu' mit 'Nichts' und 'you' mit 'Sein' und wuwei mit 'das Nichts wirkt' und youwei mit 'das Sein wirkt'. Entscheidend ist nach ihrem Verständnis das nicht Handeln!!!, buwei, des Menschen (also eigentlich genau das, was viele als Missverständnis des Begriffes wuwei kritisieren. Wie und ob das so ist mag ich jetzt ist im Detail hier nicht auseinander nehmen). Denn dadurch kommen wuwei und youwei der Natur wieder in ein Gleichgewicht. Zitat: "Wo aber der Mensch nicht handelt sondern ruht, da wirkt und schafft die Natur - Ziran - aus ihren eigenen Antagonismen von Sein und Nichts (you bzw. wu Anm. v. m.), und je nachdem was da vorherrscht, ergibt sich youwei -das Sein wirkt - oder wuwei - das Nichts wirkt......" (vgl. S.107 Reclamausgabe).
    Ich hab jetzt keine Zeit und Lust die ganze Problematik hier kritisch fein sauber darzustellen. Aber es gibt zwei Hauptprobleme. Einmal wird der Begriff wu und you, bzw. wuwei und youwei als feststehender Begriff behandelt. Das war er im Daodejing noch nicht, sondern ist erst im Laufe der Zeit dazu gemacht worden. Es entsteht der Eindruck, dass wu bzw. wuwei und you bzw, youwei als fester Begriff so gelesen und verstanden wird. Im Daodejing ist die Verwendung besagter Wörter aber sehr weit gefächert und nicht mit der sehr einengenden Interpretation von Geldsetzer/Hong zu vereinbaren.
    Dann ist die Übersetzung mit Nichts und Sein an sich schon sehr Problematisch. Leere wie Kanken das zitiert hatte haben sie nicht geschrieben, das hätte das Problem noch etwas eindeutiger gemacht. Denn der Buddhismus später hat sich in seiner Übersetzungsarbeit natürlich stark am Daoistischen Vokabular bedient und da einiges geniales aber auch einiges Chaos mit reingebracht. Das 'Unbedingte' (asamskrita) wurde mit wuwei übersetzt und das 'Bedingte' (samskrita) mit youwei übersetzt. asamskrita taucht auch oft in Kombination mit asamskrita shunyata auf, die unbedingte Leere, daher erst der spontane Gedanke Geldsetzer/Hong haben sich da zu sehr von buddhistischen Interpretationen leiten lassen wuwei und youwei zu verstehen. Da Kanken das aber falsch zitierte und sie von Nichts und Sein reden ist dieser Verdacht zwar nicht ganz aus dem Weg geräumt, aber nicht mehr so ganz eindeutig.
    Wenn man die Worte im Daodejing aber im Kontext versteht muss man sich nicht so sehr verbiegen sondern meistens (eigentlich immer) ist die Bedeutung recht eindeutig. Wu hat oft die Bedeutung 'ohne', während bu 'nicht' bedeutet. Wuwei bedeutet also 'ohne tun' während buwei 'nicht tun' bedeutet. Buwei meint also tatsächlich ein nicht Handeln im Sinne von Tatenlos zu sein, während wuwei ein tun ohne extra zutun meint. Buwei ist also eine direkte Aufforderung das Tun zu unterlassen, während wuwei ein Aufforderung ist eine bestimmte Art von Tun zu unterlassen, also ein Tun, dass ohne das Tun ist das wider die Natur geht, aber alles Tun im Sinne der Natur einschliesst.
    Substantiviert kann man es analog wiedergeben. Es ist nicht der Kontrast 'Nichts' und 'Sein', sondern von 'Ohne' und 'Haben'. You ist also alles was irgendwie konkret ist, also etwas hat, während Wu nicht einfach Nichts ist, sondern eben etwas meint was Ohne ist. Es ist, aber es ist ohne alles das was You ist. Und damit ist es nicht Nichts. In diesem Kontext muss es verstanden werden. Was das Ohne jetzt letztendlich ist muss man offen lassen. Das hat auch das Daodejing. Und das Wort Ohne bringt diese konkrete Offenheit auch sehr schön zum Ausdruck. Im I. Kapitel des Daodejing werden Wu und You dann beschrieben als zwei Seiten einer Sache und einen Ursprunges, der aber im Dunkeln liegt und durch das alles wunderbare in Erscheinung tritt.Ich möchte jetzt nicht soweit gehen, aber es würde viel Näher liegen Wu mit dem Sein an sich in Verbindung zu bringen als mit You mit Sein. Wu mit Nichts zu übersetzten wird dem Kontext des Daodejing Meiner Meinung nach einfach nicht gerecht.

    Hab Geldsetzer/Hong jetzt nur bezüglich der Wuwei Problematik gelesen. Von dieser Perspektive aus betrachtet würde ich das Werk aber eher mit Vorsicht genießen und es vielleicht eher als Zusatz zu anderen Einführungswerken lesen und nicht als Standardwerk lesen.

    Grüße
    Beni

    Ach ja, zur Diplomarbeit. Versteh jetzt ihren methodischen Ansatz nicht wirklich, aber mir scheint die Arbeit schon eher eine ziemlich subjektive Wiedergabe ihres eigenen Verständnisses und Erfahrung von Yiquan zu sein. Mit einer wirklichen Auseinandersetzung was Yiquan ist oder sein kann hat es meiner Meinung nach nicht viel zu tun (oder dann nur sehr mangelhaft). Es entzieht sich auch meinem Verständnis wo der wissenschaftliche Wert einer solchen Arbeit liegt? Vielleicht kann da nochmal jemand Licht ins Dunkel bringen?
    Ich hab mich einfach mal kurz selbst zitiert. Im Daodejing genau dasselbe Problem. Meistens wird völlig undifferenziert mit dem Begriff 'Nichts' gearbeitet.

    Total spannend ist wie sich die Übersetzer buddhistischer Texte in China damals Gedanken gemacht haben ihre Terminologie in chinesische Begriffe zu übertragen. Dabei haben sie wirklich sehr virtuos u.a. auch Begriffe aus dem Daodejing für sich nutzbar gemacht. Siehe Zitat oben.

  5. #5
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    Da es eher um philosophische Empfindungen und eigene Erfahrung geht, rein als Startpunkt der Autor der besagten "freien Übersetzung". Ich finde auch die Erläuterungen zu den "Interpretationen" nachvollziehbar.

    https://www.amazon.com/Yuhui-Liang/e...ont_pop_book_1
    https://www.quora.com/What-does-dark...rstanding-mean

    Wie so oft, gehe ich nicht mit jedem einzelnen Statement d'accord, als food for thought nicht völlig verkehrt. Hatte noch zwei andere Links mit einigen interessanten oder brauchbaren Statements, aber so vielen Schlussfolgerungen die ich nicht für sinnvoll halte dass ich die weglasse. Die "Wahrheit" ist erlebbar in einem selbst, durch einen selbst, aus einer Verbindung zu "dem". So sind die alten Herren da dran gekommen, so kann man selbst. Der Anfang sind ein paar Übungen, die aber entscheidend wirken. Sich dafür in einen Raum mit 1,10 Deckenhöhe zu zwängen obwohl man auch draussen im Sessel sitzen könnte empfinde ich als bedrückend anzusehen.
    Geändert von Klaus (14-07-2020 um 11:03 Uhr)
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  6. #6
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    Geändert von Gast (16-07-2020 um 11:30 Uhr) Grund: "mach mal..."

  7. #7
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    Das liegt daran, dass Sinologen die als Übersetzer arbeiten sich erstaunlicherweise häufig mit theoretischen Konzepten und verbalisierten Ideen beschäftigen. In der Praxis macht man nicht "einfach", sondern folgt einem Pfad aufeinander aufbauender Komponenten. Vorübungen, leere Meditation, usw. Die Leere ist das Ergebnis davon. Wenn man nur den einen Satz bräuchte "lass einfach die Leere wirken, ey" hätte es nicht über Jahrhunderte diverser Diskussionen, Bücher und Streitigkeiten bedurft. Mit durchaus unterschiedlichem Ergebnis.

    Man kann aber tatsächlich mit einfachen Übungen anfangen. Und die wirken aus sich selbst heraus.
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  8. #8
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    Geändert von Gast (16-07-2020 um 11:30 Uhr) Grund: "mach mal...."

  9. #9
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    Geändert von Gast (16-07-2020 um 11:31 Uhr) Grund: "mach mal...."

  10. #10
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Zwar lehrte der Buddha, dass die Natur des Geistes - ja die Natur aller Phänomene - Leerheit ist, meinte damit aber nicht, dass diese wirklich leer ist so wie ein Vakuum. Er sagte Leerheit (Sanskrit Ihunyata), ein Begriff, der sich im Tibetischen aus zwei Worten zusammensetzt: tongpa-nyi.
    Das Wort tongpa bedeutet >>leer<<, aber nur im Sinne von etwas, was jenseits unserer Wahrnehmungsfähigkeit oder unseres Begriffsvermögens liegt.
    Vielleicht wäre >>unbegreiflich<< oder >>untrennbar<< eine bessere Übersetzung.
    Das Wort nyi hingegen hat in der tibetischen Umgangssprache keine besondere Bedeutung. Wenn es aber einem anderen Wort hinzugefügt wird, übermittelt es das Gefühl von >>Möglichkeit<< - das Gefühl, dass alles entstehen, alles passieren kann. Wenn wir im tibetischen Buddhismus also über die Leerheit sprechen, meinen wir nicht das Nichts, sondern ein grenzenloses Potenzial, aufgrund dessen alles in Erscheinung treten, sich verändern oder verschwinden kann. "

    Yongey Mingyur Rinpoche, in "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" Kapitel 4 "Leere, die Wirklichkeit hinter der Realität"
    Wobei auch das physikalische Vakuum in gewissem Sinn (Quantenfeldtheorie) als "ein grenzenloses Potenzial, aufgrund dessen alles in Erscheinung treten, sich verändern oder verschwinden kann" verstanden werden kann:


  11. #11
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  12. #12
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    Leere wirken lassen setzt kein Handeln voraus. Es kann zu Handeln führen, die Handlung kann auch ein rein emotionaler Impuls sein. Eine wortlose Kommunikation, mit Blick, ohne Blick. Oder eben auch nichts. Das weiss man vorher nicht, was der Gag an der Sache ist.

    P.S.: Der Umgebungsluftdruck drückt das Ei in die Flasche. Das lässt sich aber nur schwer auf emotionale Interaktionen übertragen, die wiederum auf Gesetzmäßigkeiten beruhen, aber mit sehr weiten Möglichkeiten.
    Geändert von Klaus (14-07-2020 um 15:12 Uhr)
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  13. #13
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  14. #14
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  15. #15
    gast Gast

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    Kräfte werden mittels Vektoren dargestellt, sie müssen Ursprung, Richtung und Betrag haben.
    Bevor man als Mensch Kräfte wirken lassen kann, muß Energie vorhanden sein.
    Dazu benötigt man Schwarzbrot.
    Dafür gibt´s ja dann combative Energien, die aus der Ursprungsenergie generiert werden.
    Dazu bedarf es Idee, Geist, Absicht.
    Kräfte führen zu Momenten......
    Bißchen Trigonometrie dazu.
    Zack kannst Du die Leere wirken lassen.
    Du läßt die Leere nicht durch "nichts tun" wirken.

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