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Thema: Leere und Nichts...

  1. #31
    Gast Gast

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    .
    Geändert von Gast (16-07-2020 um 11:32 Uhr) Grund: "mach mal..."

  2. #32
    Gast Gast

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    .
    Geändert von Gast (16-07-2020 um 11:33 Uhr) Grund: "mach mal..."

  3. #33
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Mingyur meint in diesem Zitat mit "Vakuum" das klassische Vakuum, so wie man sich das vor der QT und Heisenberg vorgestellt hat und was auch heute noch die meisten Menschen als erstes mit "Vakuum" oder "Leere" assozieren.
    Dann gehöre ich wohl nicht zu den meisten Menschen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Darauf geht Mingyur nämlich direkt im Anschluss an das von mir Zitierte ein:

    "Vielleicht können wir hier einen Vergleich mit den Erkenntnissen der modernen Physik über die seltsamen und wunderbaren Phänomene anstellen, die sie bei ihren Untersuchungen der inneren Mechanismen eines Atoms beobachten.
    Nach Auskunft der Physiker, mit denen ich mich unterhalten habe, bezeichnet man die Basis, aus der alle subatomaren Phänomene hervorgehen häufig als Vakuumzustand: Der Zustand niedrigster Energie im subatomaren Universum. In diesem Vakuumzustand erscheinen und verschwinden Teilchen fortwährend.
    Somit ist dieser dem Anschein nach >>leere<< Zustand in Wirklichkeit sehr aktiv und voller Potenzial, um alles mögliche hervorbringen zu können. So gesehen hat das Vakuum mit der >>Leerheit des Geistes<< gewisse Eigenschaften gemeinsam. So wie das Vakuum als >>leer<< betrachtet wird, aber die Quelle ist, aus der alle möglichen Arten von Teilchen in Erscheinung treten, ist auch der geist nur insofern >>leer<<, als er sich einer absolut gültigen Beschreibung entzieht, aber aus dieser undefinierbaren und nicht vollständig erkennbaren Basis gehen ständig alle Gedanken, Gefühle und Empfindungen hervor.
    Weil die Natur oder das Wesen unseres Geistes Leerheit ist, besitzen wir die Fähigkeit, eine potenziell grenzenlose Vielfalt an Gedanken, Gefühlen und Empfindungen wahrzunehmen und zu erfahren. Auch all die Missverständnisse in Bezug auf die Leerheit hervorgehen!"
    Wenn ich diesen Abschnitt gekannt hätte, dann hätte ich meinen Beitrag nicht geschrieben. Mir ist halt die Parallele zwischen diesem Verständnis von Leerheit und modernen Erkenntnissen über das physikalische Vakuum aufgefallen, wie offenbar auch Mingyur.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Beliebige Vakuumfluktuationen sind eine Verletzung des klassischen Energieerhaltungssatzes, die auch nach der QT nur umgekehrt proportional zu der Menge der Energie, die im Vakuum entsteht, möglich ist.
    (siehe das von Dir verlinkte Video ab ca. 3:45)
    D.h. wenn eine Quantenfluktuation länger als 13,7 Milliarden Jahre existiert, hat die eine sehr geringe Energie oder gar keine.
    Bei den mir bekannten Spekulationen geht es auch nicht um eine 13,7 * 109 Jahre andauernde Quantenfluktuation, sondern um eine, die weniger als 10-30 Sekunden gedauert haben soll: eine Anregung des Higgs-Feldes oder eines "Inflaton"-Feldes, die eine Inflation, also eine unvorstellbar schnelle und große Expansion des Raumes um mindestens den Faktor 1026 in jenem Augenblick* auslöste.

    In der modernen Physik gilt der Energieerhaltungssatz nicht mehr als grundlegendes Gesetzt, sondern ist nach dem Noether-Theorem Folge der kontinuierlichen, zeitlichen Symmetrie des umgebenden physikalischen Systems. Der Energieerhaltungssatz gilt schon nicht mehr in der allgemeinen Relativitätstheorie und somit auch nicht mehr in einem expandierendem Universum, in dem Licht/Photonen Energie verlieren (siehe kosmische Hintergrundstrahlung).

    Zu beiden Themen gibt es je eine Folge auf PBS Space Time:



    ___________________
    *) Die Zeit eines Wimperzuckens ist immer noch unvorstellbar länger als die Zeit der inflationären Phase.

  4. #34
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    Bezüglich der virtuellen Teilchen (off mass-shell, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung gilt nicht) sollte man bedenken, dass deren Auftauchen bei der Wechselwirkung zwischen realen Teilchen (on mass shell, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung p^2=m^2 gilt) einzig und allein aus einem störungstheoretischen Ansatz zur Berechnung von Streuamplituden kommt (Feynman-Graphen). Bei nicht störungstheoretischen Ansätzen wie Gitterfeldtheorie oder komplett lösbaren Theorien in 2 Dimensionen kommen diese virtuellen Teilchen nicht vor. Daher kann die Heisenbergsche Unschärfe nicht die Ursache für deren Auftauchen in der Theorie sein.

    Bezüglich des Energieerhaltungssatzes in der ART kann man wohl weder sagen, dass er gilt, noch sagen, dass er nicht gilt, weil man keine Gesamtenergie des Universums definieren kann. Das ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, der Energieerhaltungssatz wird verletzt. Ganz sicher bin ich mir da aber nicht, da ich darüber noch nicht genug nachgedacht habe, d.h. das entsprechende Szenario noch nicht selbst nachgerechnet habe. In allen Streuvorgängen in der QFT jedoch, d.h. in allen Wechselwirkungen von Elementarteilchen, ist Energieerhaltung zentral. Das sieht man daran, dass die Summe der einlaufenden Impulse an den Knotenpunkten der Feynman-Graphen (Vertices) der Summe der auslaufenden Impulse entsprechen muss.

    Das sind meine zwei Cents zur physikalischen Diskussion. Zum Daoismus kann ich nicht viel sagen, da ich mich noch nicht ausreichend damit befasst habe.
    Geändert von egonolsen (15-07-2020 um 23:08 Uhr) Grund: korrigierte Formulierung

  5. #35
    oxcart Gast

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    Ich denke halt die Bewegung kommt halt aus unterschiedlichen Druckverhältnissen und wenn man selber "leer" ist strömt man mal dort und mal dort hin, oder kann halt selber durchströmt werden. Beispiel, die Empfindung einer Druckwelle mal mit offenen Mund und mal geschlossen. Da kann dann das "Nichts" wirken, oder so ähnlich.

  6. #36
    gast Gast

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    Ist ja alles gut und schön aber es stellt sich immer wieder die gleiche Frage, kann man damit kämpfen?
    Dafür braucht Ihr keine Quantensprünge, Quarks, Strings, Vakuum,.....
    4 Dimensionen langen da völlig, um Euer eigenes Universum zu kreieren.
    Da könnt Ihr dann auch einwandfrei mit der Leere spielen.
    Paar Bewegungsprinzipien, Pyramiden und Kugeln, Energie zielorientiert transportieren,
    zack das Dao ist Euer, infinite Möglichkeiten.
    Das Steuern ist halt anspruchsvoll, Kanken würde das wohl Yi nennen?

  7. #37
    oxcart Gast

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    Keine Ahnung ob https://de.wikipedia.org/wiki/Mushin auf das Thema übertragbar ist aber mich erinnert das ein wenig an den alten Fedor.

    Der Zustand des Mushin wird erreicht, wenn eine Person während eines Kampfes weder Wut, Angst noch ein Ich-Bewusstsein empfindet. Bewusstsein in diesem Zustand ist leer und fixiert sich nicht auf weder äußeren, noch inneren Gedanken, Emotionen, Gefühlen. Das führt dazu das Gehirn wie ein gleichrängiges Mitglied im Korper agiert und Empfundenes an Reaktionen weiterleitet. Kämpfer agiert bzw. reagiert somit ohne zu zögern. Er vertraut in diesem Zustand eher auf die Intuition, als darauf, was gedanklich der nächste Zug des Gegners sein könnte. Der Geist arbeitet in diesem Zustand sehr schnell, jedoch ohne bestimmte Absichten oder Ziele.

  8. #38
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    @Panzerknacker

    Da hast du recht, aber es macht schon Spaß, über Physik nachzudenken

  9. #39
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    @Panzerknacker

    Da hast du recht, aber es macht schon Spaß, über Physik nachzudenken
    Vor allem wenn es um den Quantenschaum geht oder das „Verschwinden“ von Raum und Zeit wenn „etwas masseloses“ Lichtgeschwindigkeit erreicht
    Geändert von kanken (15-07-2020 um 22:31 Uhr)

  10. #40
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Vor allem wenn es um den Quantenschaum geht oder das „Verschwinden“ von Raum und Zeit wenn „etwas masseloses“ Lichtgeschwindigkeit erreicht
    Ein Postdoc in meiner ehemaligen Arbeitsgruppe meinte immer, dass er nicht weiß, was ein Photon eigentlich ist, obwohl seine ganze Forschung sich mit der Wechselwirkung von Photonen mit Materie befasst hatte

  11. #41
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    -
    Geändert von Pansapiens (16-07-2020 um 07:24 Uhr)

  12. #42
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Ist ja alles gut und schön aber es stellt sich immer wieder die gleiche Frage, kann man damit kämpfen?
    Dafür braucht Ihr keine Quantensprünge, Quarks, Strings, Vakuum,.....
    Hier geht es um Philosophie.
    Da kann man sich auch mal über tatsächliche oder vermeintliche Analogien zwischen daoistischer Kosmologie, buddhistischen Geistesmodellen, verschiedenen Vorstellungen "westlicher" Denkschulen und die Entwicklung der Vorstellung in den Naturwissenschaften unterhalten, abseits der Frage "kann man damit kämpfen".
    Ich habe diesen Thread eröffnet, um solchen Überlegungen einen Raum zu geben.
    Du kannst Dich gerne hier einbringen, indem Du klar darlegst, was Du unter Leere verstehst und wie Du meinst, damit kämpfen zu können.

    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    4 Dimensionen langen da völlig, um Euer eigenes Universum zu kreieren.
    Nach meinem Eindruck war die Diskussion noch nicht über vier Dimensionen hinaus
    Geändert von Pansapiens (16-07-2020 um 07:23 Uhr)

  13. #43
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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Wobei es nicht das Nichts ist, das Vakuum, welches das Ei in die Flasche saugt, sondern die Leere, welche eben nicht nichts ist, die das Ei in die Flasche drückt, wenn die entsprechenden Voraussetzungen dafür gegeben sind.
    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Der Luftdruck ist aber immer noch der selbe. Der hat sich nicht verändert. Dadurch dass du die Voraussetzungen geändert hast und in der Flasche ein Vakuum erzeugt hast, wirkt der Luftdruck und zwar ohne dein weiteres Dazutun.
    Ist der "Luftdruck" im zweiten Zitat die "Leere" im ersten?

    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Auch in der Kampfkunst kannst du die Leere wirken lassen, wenn du die entsprechenden Voraussetzungen schaffst und dabei selber nicht wirken willst. "Stossen ohne zu stossen" - das erste Stossen bezieht sich auf das Schaffen der Voraussetzungen für den Stoss und das zweite Stossen eben, dass man "es" stossen lässt ohne selber zu stossen. Man muss das Prinzip verstehen, Begriffsduseleien helfen hier nicht weiter. In welcher Sprache man das erklärt, spielt keine Rolle, sofern du mit ihr das Prinzip verständlich darstellen kannst.
    Zumindest mir ist das Prinzip, dass Du hier darstellen willst, nicht vertständlich.
    Kannst Du mal ein konkretes Beispiel für "Stoßen ohen zu Stoßen" nennen?
    Geändert von Pansapiens (16-07-2020 um 07:25 Uhr)

  14. #44
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Dann gehöre ich wohl nicht zu den meisten Menschen.
    in dieser Beziehung IMO nicht

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn ich diesen Abschnitt gekannt hätte, dann hätte ich meinen Beitrag nicht geschrieben.
    das denke ich mir
    Deine Ergänzung finde ich durchaus - im Zusammenhang mit dem Thema - interessant

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Mir ist halt die Parallele zwischen diesem Verständnis von Leerheit und modernen Erkenntnissen über das physikalische Vakuum aufgefallen, wie offenbar auch Mingyur.
    Da seid ihr nicht die einzigen und gewiss nicht die ersten, wenngleich die modernen Erkenntnisse (bzw. Interpretationen) dann, wenn man etwas tiefer eindringt, gar nicht so unumstritten, zwingend oder eindeutig sind (siehe Beitrag von egonolsen).

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Bei den mir bekannten Spekulationen geht es auch nicht um eine 13,7 * 109 Jahre andauernde Quantenfluktuation, sondern um eine, die weniger als 10-30 Sekunden gedauert haben soll:
    [...]
    What Caused the Big Bang? The real physics of Cosmic Inflation
    Warum ist das Universum (falls es eine Energie >0 hat) dann noch da und nicht nach weniger 10-30 Sekunden wieder verschwunden?
    Laut dem verlinkten Video ist die Energie des Inflatonsfeldes ja nicht einfach verschwunden.
    Siehe das verlinkte Video ab 10:05 bzw. die anghängten Screenshots

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    In der modernen Physik gilt der Energieerhaltungssatz nicht mehr als grundlegendes Gesetzt, sondern ist nach dem Noether-Theorem Folge der kontinuierlichen, zeitlichen Symmetrie des umgebenden physikalischen Systems.
    Ist der Zustand jenseits des Urknalls, in dem sich die Fluktuation ereignete in einer Art und Weise zeitlich inhomogen, dass da nach dem genannten Theorem größere Mengen Energie entstehen und für mehr als 13 Milliarden Jahre bleiben können?
    Oder ist durch die Entstehung eine Inhomogenität geschaffen worden, die das dann erlaubt (das entstandene Universum erschafft sich die Vorraussetzungen für seine Entstehung selbst).
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  15. #45
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Bezüglich der virtuellen Teilchen (off mass-shell, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung gilt nicht) sollte man bedenken, dass deren Auftauchen bei der Wechselwirkung zwischen realen Teilchen (on mass shell, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung p^2=m^2 gilt) einzig und allein aus einem störungstheoretischen Ansatz zur Berechnung von Streuamplituden kommt (Feynman-Graphen).
    Geht es in dieser Aussage (nur) um die virtuellen Teilchen, als Vorstellung/Interpretation der Vakuumfluktuationen oder auch um die Vakuumfluktuationen an sich, bzw. die Aussage, dass ein "Quantenvakuum" nicht vollkommen leer sei?

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Bei nicht störungstheoretischen Ansätzen wie Gitterfeldtheorie oder komplett lösbaren Theorien in 2 Dimensionen kommen diese virtuellen Teilchen nicht vor. Daher kann die Heisenbergsche Unschärfe nicht die Ursache für deren Auftauchen in der Theorie sein.
    Meinst Du mit "kann nicht die Ursache [...] sein" dass aus der Engergie-Zeit-Unschärfe nicht zwingend folgt, dass eine (jede) entsprechende Theorie, die geeignet ist, das Vakuum zu beschrieben, virtuelle Teilchen enthält?
    Kann man mit der Gitterfeldtheorie (all) die Phänomen beschrieben, die man störungstheoretischen Ansätzen zu erfassen versucht?

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Bezüglich des Energieerhaltungssatzes in der ART kann man wohl weder sagen, dass er gilt, noch sagen, dass er nicht gilt, weil man keine Gesamtenergie des Universums definieren kann. Das ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, der Energieerhaltungssatz wird verletzt.
    Aiki50+ hat die fehlende Allgemeingültigkeit des Energieerhaltungssatzes in der ART aus möglichen Inhomogenitäten in der Zeit gefolgert.
    Muss man dazu die Gesamtenergie kennen?
    Bzw.: Was sagst Du zu den Berechnungen in dem von mir vorne verlinkten Artikel in Abschnitt 3.5?

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    In allen Streuvorgängen in der QFT jedoch, d.h. in allen Wechselwirkungen von Elementarteilchen, ist Energieerhaltung zentral. Das sieht man daran, dass die Summe der einlaufenden Impulse an den Knotenpunkten der Feynman-Graphen (Vertices) der Summe der auslaufenden Impulse entsprechen muss.
    Bei der Entstehung eines Teilchen-Antiteilchen-Paars aus einem Photon, ist die Energie ja auch erhalten, ebenso bei der Vernichtung dieses Paars in ein Photon.
    Wenn aber das erste Photon spontan aus dem Vakuum entstanden ist und das zweite dorthin wieder verschwindet, dann sind für diese Prozesse die Energie wohl nicht erhalten.

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