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Thema: Leere und Nichts...

  1. #46
    Gast Gast

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    .
    Geändert von Gast (16-07-2020 um 11:25 Uhr) Grund: "mach mal..."

  2. #47
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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Wenn du gelernt hast, im richtigen Moment loszulassen und "es" wirken zu lassen, findet dein Gegenüber auch nichts, wogegen er arbeiten könnte. Er findet nichts, das er neutralisieren kann. Er findet die Quelle der Kraft nicht, da du keine Kraft auf ihn einwirken läss
    Das ist natürlich Unfug, und das weißt du auch. Tatsächlich ist es so, dass du einfach geschickter sein mußt als der andere in der Anwendung der Kraft. Dadurch entsteht bei dem der Eindruck, er könne nichts tun.

    Hält dein Gegenüber in diesem Moment dagegen, wird er unweigerlich weggestossen
    Yes.

    weil in dem Moment das gesamte Universum gegen ihn stösst.
    Ach herrje...

    Gegen die Wirkung der Physik kann er nichts tun. Fliehkräfte, Zentrifugalkräfte, Zentripetalkräfte etc. kann er nicht neutralisieren. Die wirken unweigerlich.
    Doch, kann er, wenn er geübter ist als ich.

    Aber erzähl mal weiter, mir kommt da so ne Idee.

  3. #48
    Gast Gast

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    Aber erzähl mal weiter...
    Gegen "mach mal.." reagiere ich nicht sehr kooperativ.

    Das ist natürlich Unfug, und das weißt du auch. Tatsächlich ist es so, dass du einfach geschickter sein mußt als der andere in der Anwendung der Kraft. Dadurch entsteht bei dem der Eindruck, er könne nichts tun.
    Mal noch dazu. Deine Formulierung kann bei mir überheblicher und arroganter nicht ankommen. Natürlich ist das kein Unfug, nur scheinst du das nicht zu wissen. Tatsächlich ist es so, dass um eine Kraft neutralisieren du die Quelle der Kraft erkennen, erfühlen musst. Wenn du keine Kraft oder vielleicht besser formuliert, nur indirekt Kraft auf dein Gegenüber einwirken lässt, kann er bei dir die Quelle der Kraft nicht finden. Das hat mit Eindrücken gar nichts zu tun.
    Geändert von Gast (16-07-2020 um 11:49 Uhr)

  4. #49
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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Mal noch dazu. Deine Formulierung kann bei mir überheblicher und arroganter nicht ankommen. Natürlich ist das kein Unfug, nur scheinst du das nicht zu wissen.
    Na dann erklär doch mal, wie man "Es" wirken läßt, ohne eine Kraft wirken zu lassen, so dass "das ganze Universum stößt".

    vielleicht besser formuliert, nur indirekt Kraft auf dein Gegenüber einwirken lässt, kann er bei dir die Quelle der Kraft nicht finden.
    Ahhh .. nu ja. Ist ja schon mal was anderes. Geschickter vielleicht?

    Das hat mit Eindrücken gar nichts zu tun.
    Wer sagt was von "Eindrücken"?

    Schade, dass du nun alle deine Beträge gelöscht hast. Da kann man nun nicht mehr drauf eingehen.

  5. #50
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Na dann erklär doch mal, wie man "Es" wirken läßt, ohne eine Kraft wirken zu lassen, so dass "das ganze Universum stößt".
    Lesen wäre jeweils hilfreich. Von oben links nach unten rechts. Ich hatte nie geschrieben, das man keine Kraft wirken lässt, sondern dass man selbst keine Kraft wirken lassen wollen soll und dadurch die Physik ungehindert wirken kann. Und wie ich auf Aufforderungen wie: "erklär doch mal" reagiere, hatte ich ja schon erwähnt.
    Geändert von Gast (16-07-2020 um 13:51 Uhr)

  6. #51
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Warum ist das Universum (falls es eine Energie >0 hat) dann noch da und nicht nach weniger 10-30 Sekunden wieder verschwunden?
    Nach diesen Theorien bewirkt das mutmaßliche Inflatonfeld wie die heutige Dunkle Energie eine konstante Energiedichte des Vakuums. Wenn sich der Raum ausdehnt, so bleibt die Energiedichte des Felds gleich, also nimmt die Gesamtenergie zu. Man müsste also Arbeit verrichten, um den Raum auszudehnen, d.h. der Raum übt einen negativen Druck aus. Entgegen aller Intuition wirkt negativer Druck nach der ART anti-gravitativ, was wiederum eine exponentielle Ausdehnung des Raumes bewirkt. So erklärt es Matt D'Owd (ganz kurz zusammengefasst) in Anti-gravity and the True Nature of Dark Energy. Mit einer extrem hohen Energiedichte auf winzigem Raum könnte also die gesamte Energie/Masse des heutigen Universums erzeugt werden - nach diesem Modell.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Laut dem verlinkten Video ist die Energie des Inflatonsfeldes ja nicht einfach verschwunden.
    Siehe das verlinkte Video ab 10:05 bzw. die anghängten Screenshots
    Die Energie des Inflatonfelds, das in den Vakuumzustand zurückgesprungen ist, wurde über zerfallende Inflaton-Teilchen in die heute bekannten Elementarteilchen konvertiert (10:30-10:50). Der Prozess wird im Rahmen des Inflations-Modells Reheating genannt.

    Es ist denkbar, dass das Higgs-Feld das Inflaton-Feld ist (siehe z.B. https://royalsocietypublishing.org/d...rsta.2014.0038 ). Wenn das stimmt, dann kennt man ja vom LHC die oder einige Zerfallsprodukte des Higgs-Bosons.

  7. #52
    gast Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Hier geht es um Philosophie.
    Da kann man sich auch mal über tatsächliche oder vermeintliche Analogien zwischen daoistischer Kosmologie, buddhistischen Geistesmodellen, verschiedenen Vorstellungen "westlicher" Denkschulen und die Entwicklung der Vorstellung in den Naturwissenschaften unterhalten, abseits der Frage "kann man damit kämpfen".
    Ich habe diesen Thread eröffnet, um solchen Überlegungen einen Raum zu geben.
    Du kannst Dich gerne hier einbringen, indem Du klar darlegst, was Du unter Leere verstehst und wie Du meinst, damit kämpfen zu können.



    Nach meinem Eindruck war die Diskussion noch nicht über vier Dimensionen hinaus
    Schön, daß ich mich einbringen darf.
    Aber speziell in Deinem Fall frage ich mich immer wieder, ob sich das lohnt.
    Das mit der Leere willst Du anscheinend doch gar nicht wissen, ist ja ´n Philosophiethread laut o.a. Zitat.
    Aber ich helfe Dir trotzdem noch einmal:"man kämpft nicht mit der Leere", man kann sie erzeugen.
    Also wenn man´s kann heißt das.
    Viel Spaß noch mit Deinen philosophischen Betrachtungen von Quanten und Bosonen, hier sind glaube ich tatsächlich 2,3 Leute im
    thread, die Dir damit weiterhelfen können.

  8. #53
    oxcart Gast

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    Kann man generalisieren, dass Kräfte immer aus einem Ungleichgewicht heraus wirken?

  9. #54
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    Zitat Zitat von oxcart Beitrag anzeigen
    Kann man generalisieren, dass Kräfte immer aus einem Ungleichgewicht heraus wirken?
    Würd ich so sehen. Du mußt Energie einbringen und das Gleichgewicht stören, sonst passiert nix. Ansonsten hast du Kraft = Gegenkraft. Patt.
    Geändert von Bücherwurm (16-07-2020 um 18:39 Uhr)

  10. #55
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    Unter bestimmten Bedingungen erfordert Kraft Energie. Bei der Gravitation ist das aber so ne Sache ... ich möchte mich aus dem Grund zurückhalten, und wähle "Quantenphysik" für 30.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  11. #56
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Geht es in dieser Aussage (nur) um die virtuellen Teilchen, als Vorstellung/Interpretation der Vakuumfluktuationen oder auch um die Vakuumfluktuationen an sich, bzw. die Aussage, dass ein "Quantenvakuum" nicht vollkommen leer sei?
    Es geht generell um das Konzept der virtuellen Teilchen. Das hat erstmal nichts mit Vakuumfluktuationen zu tun.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Meinst Du mit "kann nicht die Ursache [...] sein" dass aus der Engergie-Zeit-Unschärfe nicht zwingend folgt, dass eine (jede) entsprechende Theorie, die geeignet ist, das Vakuum zu beschrieben, virtuelle Teilchen enthält?
    Kann man mit der Gitterfeldtheorie (all) die Phänomen beschrieben, die man störungstheoretischen Ansätzen zu erfassen versucht?
    Genau, virtuelle Teilchen braucht man nicht, um das Vakuum zu beschreiben. Das Vakuum ist erst einmal nur ein Zustand mit null Teilchen, der zeitlich und räumlich konstant ist.
    Gitterfeldtheorie (Gittereichtheorie) wird verwendet, wenn die Reihe in der Störungstheorie zusammenbricht, d.h. wenn die Kopplungen (die Vorfaktoren der Reihenglieder, die mit der Nummer der jeweiligen Ordnung exponentiert werden) so stark werden, dass jede höhere Ordnung größer wird als die vorherige. Mir ist nicht bekannt, dass die Gitterfeldtheorie andere Ergebnisse liefert als die Störungstheorie (solange wir uns in Bereichen bewegen, in denen die Störungstheorie noch valide ist), aber ich bin auch kein Gitterfeldtheorieexperte

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Aiki50+ hat die fehlende Allgemeingültigkeit des Energieerhaltungssatzes in der ART aus möglichen Inhomogenitäten in der Zeit gefolgert.
    Muss man dazu die Gesamtenergie kennen?
    Bzw.: Was sagst Du zu den Berechnungen in dem von mir vorne verlinkten Artikel in Abschnitt 3.5?
    Prinzipiell sollte man schon in der Lage sein, die jeweilige Energie zumindest formal aufschreiben zu können, um überhaupt von einer Erhaltung derselben reden zu können. Das Beispiel muss ich mir aber mal in Ruhe ansehen, kann dir da nicht so viel zu sagen, Kosmologie ist schon etwas her.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Bei der Entstehung eines Teilchen-Antiteilchen-Paars aus einem Photon, ist die Energie ja auch erhalten, ebenso bei der Vernichtung dieses Paars in ein Photon.
    Wenn aber das erste Photon spontan aus dem Vakuum entstanden ist und das zweite dorthin wieder verschwindet, dann sind für diese Prozesse die Energie wohl nicht erhalten.
    Genau.
    Wenn ich das Photon im Fall 2, das im Vakuum verschwindet, isoliert betrachte, wäre das ein Ein-Punkt-Graph (Feynman-Graph) mit einem einzigen einlaufenden Impuls. Die zu diesem Graphen zugehörige Amplitude hat den Wert null. Analog wäre das Photon, das aus dem Vakuum kommt ein Ein-Punkt-Graph mit einem einzigen auslaufenden Impuls, der auch null ist.
    Geändert von egonolsen (16-07-2020 um 21:22 Uhr)

  12. #57
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    Vielleicht ist es doch gut, dass ich damals dann doch nicht Physik studiert habe.
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  13. #58
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist es doch gut, dass ich damals dann doch nicht Physik studiert habe.
    Ich hab das noch nie verstanden, wenn man mir keine Formel hingeschrieben hat.

  14. #59
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    Diese "simple" newtonsche Physik, Elektrotechnik-Kram usw. hatte ich im Abitur mit 1+ abgeschlossen. Ich merke nur, dass das ziemlich nix mit dem späteren Studium zu tun gehabt hätte.
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  15. #60
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Es geht generell um das Konzept der virtuellen Teilchen. Das hat erstmal nichts mit Vakuumfluktuationen zu tun.
    O.k.

    Mein aktuelles Verständnis:

    Das Konzept (oder Bild) der virtuellen Teilchen stammt aus einem bestimmten mathematischen Ansatz, Wechselwirkung zwischen reellen Teilchen zu beschreiben.
    Dort sind das zunächst Terme in der Berechnung.
    Ich meine, Feynman (?) hat mal die Mathematik mit einer Brücke über einen dunklen Abgrund verglichen (?):
    Sie führt einen von einer Seite auf die andere, aber man weiß nicht immer genau (im Sinne von: man hat keine anschauliche Deutung dessen) was da so unterwegs passiert.
    Daher ist es nicht unumstritten, inwieweit man man der Interpretation von mathematischen Ausdrücken, die auf einem besimmten Rechenweg auftreten, eine reelle Bedeutung oder "Wirklichkeit zumessen soll.
    Insbesondere, wenn, wie Du hier sagst, es alternative Rechenwege gibt, in denen diese Ausdrücke nicht auftauchen.

    Schlagend ist jedoch der Einwand von Robert Weingard [16], nachdem jedes einzelne Feynman-Diagramm lediglich zur Berechnung eines Terms ���� für das volle Streumatrixelement (�� = ∑ ���� ) beiträgt. Die experimentell zugängliche Übergangswahrscheinlichkeit gewinnt man jedoch
    aus dem Quadrat der Summe dieser Anteile: �� = | < ����| ∑ ����|���� >|2 (hier bezeichnen die ���� die Anfangs- und Endzustände des Streuprozesses).
    In einer solchen Superposition jeden einzelnen Term realistisch zu deuten ist bereits in der klassischen Physik problematisch und verbietet sich in der Quantenmechanik vollends. Überlagerungszustände in der Quantentheorie drücken ja gerade aus,
    dass für die betreffende Größe keine feste Eigenschaft vorliegt – die Zahl und Art der virtuellen Zustände ist also vollkommen unbestimmt.
    [...]
    Es existieren also starke Argumente gegen eine realistische Deutung der virtuellen und prinzipiell unbeobachtbaren Zwischenzustände, die bei der störungstheoretischen Behandlung auftreten. Die Vorstellung, dass „Teilchen“ durch den Austausch (d.h. die Erzeugung und Vernichtung) virtueller
    Zustände Energie und Impuls übertragen, ist eher metaphorisch zu verstehen.
    Dies erkennt man auch daran, dass es sich um eine Darstellung der Wechselwirkung handelt, die auf dem speziellen Lösungsverfahren der Störungsrechnung beruht. Es besteht also die Gefahr, dass man ein „Artefakt dieser Rechenmethode“ [17, S. 629] zu einem zentralen Konzept der Naturbeschreibung erhebt

    Was sind Elementarteilchen und gibt es „virtuelle“ Photonen?

    [in der Vorschau standen da, wo nun � sehen, noch die gleichen Zeichen, wie im verlinkten Artikel. Wen die Formeln interessieren, bitte da nachschauen...]

    Wenn man dann dieses Veranschaulichung von mathematischen Ausdrücken, die zunächst Teil einer Rechenmethode zur Beschreibung von Wechselwirkungen waren, auf Vakuumfluktuationen anwendet, kommt man auf das Bild des Vakuums, in dem dauern Teilchen entstehen und vergehen.
    Dieses Bild weckt eben entsprechende Assoziationen mit Darstellungen östlicher Mystik und ist dann für entsprechend interessierte Menschen attraktiv, selbst wenn, (oder insbesondere ?), wenn die sich nie mit dem dahinter stehenden mathematischen Formalismus beschäftigt haben und sich den von Dir angesprochenen Alternativen nicht bewusst sind.


    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Genau, virtuelle Teilchen braucht man nicht, um das Vakuum zu beschreiben. Das Vakuum ist erst einmal nur ein Zustand mit null Teilchen, der zeitlich und räumlich konstant ist.
    Ist das Vakuum dann komplett leer (oder kann es in einem solchen Zustand sein), im Sinne von Energie = 0?
    Und wie passt "zeitlich und räumlich konstant" mit "Vakuumfluktuationen" zusammen, einem Begriff der ja eine gewisse Veränderlichkeit ausdrückt?
    In dem von mir verlinkten Artikel wird in Abschnitt 3.6 aus den heisenbergschen Unschärfen eine entsprechende Schwankung der unscharfen Größen geschlossen.
    Im Fall der Zeit-Energie-Unschärfe eben eine Schwankung der Energie in kleinen Zeiträumen, auch wenn auf großen Skalen die Energie konstant ist.
    (der Artikel ist wohl 20 Jahre alt)

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Gitterfeldtheorie (Gittereichtheorie) wird verwendet, wenn die Reihe in der Störungstheorie zusammenbricht, d.h. wenn die Kopplungen (die Vorfaktoren der Reihenglieder, die mit der Nummer der jeweiligen Ordnung exponentiert werden) so stark werden, dass jede höhere Ordnung größer wird als die vorherige. Mir ist nicht bekannt, dass die Gitterfeldtheorie andere Ergebnisse liefert als die Störungstheorie (solange wir uns in Bereichen bewegen, in denen die Störungstheorie noch valide ist), aber ich bin auch kein Gitterfeldtheorieexperte
    okay, das beantwortet meine Frage, die nicht nach anderen Ergebnissen fragte, sondern nach Anwendungsgebieten
    Gitterfeldtheorie kann also auch angewendet werden, wenn die Voraussetzungen zur sinnvollen Anwendbarkeit der Störungstheorie nicht mehr gegeben sind.

    Lange Zeit waren störungstheoretische (oder perturbative) Rechnungen der einzige Zugang zu Quantenfeldtheorien, da für nicht-perturbative Rechnungen vor allem die computertechnischen Voraussetzungen noch nicht erfüllt waren.

    Dies ist heute jedoch der Fall, und so werden in der aktuellen Forschung inzwischen auch nicht-störungstheoretische Zugänge gewählt, um in Bereiche vorzudringen, in denen die Kopplungskonstante nicht als klein angenommen werden kann, zum Beispiel im Niederenergiebereich der Quantenchromodynamik und bei kollektiven Anregungen in Festkörpern

    In Wikipedia findet sich auch der Hinweis auf einen Artikel, dass abseits störungtheoretischer Ansätze nicht nur die virtuellen Teilchen als Bild der Vakuumfluktuationen, sondern auch die Vakuumfluktuationen selbst hinfällig werden.

    Physiker an der Universität Konstanz haben nach eigener Aussage Vakuumfluktuationen direkt nachgewiesen. Mit einem sehr kurzen Laserpuls im Bereich einer Femtosekunde wurden Effekte gemessen, die sich angeblich nur mithilfe von Vakuumfluktuationen erklären lassen.[11][12] Leitenstorfer und Kollegen kommen zu dem Schluss, dass die beobachteten Effekte von virtuellen Photonen ausgelöst wurden.gesehen Mit diesem Artikel setzt sich der Mathematiker Arnold Neumaier in seinem populärwissenschaftlichen Forumsbeitrag kritisch auseinander. Er betont, dass die Verwendung von Vakuumerwartungswerten in der verwendeten quantenmechanischen Formel kein Anhaltspunkt für Vakuumfluktuationen ist, da diese Erwartungswerte in allen Berechnungen auftreten werden, solange sie in einer störungstheoretischen Einstellung durchgeführt werden. In nicht störenden Gitterfeldtheoretischen Studien hat niemand die geringste Spur von Vakuumfluktuationen

    aus diesem Artikel:

    Aus der kausalen Störungstheorie ist klar und mathematisch unstrittig, dass alles experimentell Messbare über Photonen, Elektronen und Positronen (und mit entsprechenden Erweiterungen auch alles andere) in Form von Vakuumerwartungswerten ausgedrückt werden kann. Daher erklärt es nichts, etwas als Folge hypothetischer Vakuumfluktuationen zu erklären, weil bestimmte Vakuumerwartungen in der quantenmechanischen Formel auftreten, die für ihre Berechnung verwendet wird, da Vakuumerwartungen in allen Quantenfeldberechnungen auftreten, solange sie in einem störungstheoretischen Rahmen durchgeführt werden. In nicht störungsbehafteten gitterfeldtheoretischen Studien findet man nicht die geringste Spur von Vakuumfluktuationen, da das Vakuum bei den Berechnungen überhaupt keine Rolle spielt. "Erklärungen" durch Vakuumfluktuationen haben daher große Ähnlichkeit (und so wenig Gewicht wie) mit der absurden Behauptung, dass alle Bewegungen durch Elementararararithmetik verursacht werden, da bei der Lösung der die Dynamik beschreibenden Differentialgleichungen immer Additionen, Subtraktionen, Multiplikationen und Divisionen verwendet werden. Für Interessierte sei noch angemerkt, dass die kausale Störungstheorie zwar dazu dient, die Mythen um virtuelle Teilchen und Vakuumfluktuationen zu zerstreuen, dass die kausale Störungstheorie aber auch der Ursprung einer wahren Geistergeschichte ist.

    Quelle: https://www.physicsforums.com/insigh...ntal-practice/

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

    hmm...
    Wenn laut dem von mir Hervorgehobenen das Vakuum bei nicht störungsbehafteten gitterfeldtheoretischen Studien keine Rolle spielt, wurde dann diese Art der Betrachtung überhaupt auf ein Vakuum angewendet?
    Und was ist mit der Energieunschärfe?
    Folgt daraus nur, dass die Energie für beliebig kleine Zeiträume nicht bestimmt ist, oder auch tatsächlich eine Schwankung?
    Geändert von Pansapiens (17-07-2020 um 07:24 Uhr)

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