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Thema: Wie Leicht ist von WT zum JKD wechseln

  1. #16
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    In HH gibt's auch VT:

    https://www.vingtsunhamburg.de/

    https://www.vingtsun-hamburg.de/

    Dann brauchst Du Dir zumindest nicht mit WT die Zukunft verbauen.

  2. #17
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    Ansonsten stimmer ich period uneingeschränkt zu...

  3. #18
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    Oder einfach Non classical Gung Fu nach Jesse Glover
    Da bist du dann zumindestens näher am JKD, als beim WT
    http://www.selbstverteidigung-hambur...l-gung-fu.html
    Geändert von Stixandmore (17-07-2020 um 01:12 Uhr)

  4. #19
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    Gerade frage ich mich Vayo zu naiv oder einfach extrem gut informiert und genau ist

    ... Im europäischen WT spielt ja das "Pack- Sau- Fauststoss- Spiel" als Trainingsmethode eine zentrale Rolle. Die Sequenz: Pack Faust Tief- Gan Gam Rückhand (WT) = Täuschen tief Gam Qua (JKD); die selbe Sequenz fndet man genau so auch im Messerkampf (da macht der Schritt wieder Sinn) im FMA verwendet. Das ist nur ein Beispiel um etwas konkret zu werden; das ganze Trainingskonzept des Pack- Faustspiels; einer Art Sumbrade gleicht nicht nur in vielem dem Hubad Lubad, sondern die Gemeinsamkeiten überwiegen die Unterschiede. Mir kann niemand erzählen dass sich das getrennt entwickelt hat! Die Frage ist für mich lediglich ob diese Konzepte auf der Schiene Inosanto -> Bruce Lee -> Jesse Glover -> Kernspecht ins WT kamen oder ob man sich direkt bei FMA bedient hat. Ob PTK mit seinen Drills nicht auch sehr offen für Inspirationen ist könnte man vielleicht auch diskutieren
    Sorry, das geht etwas am Thema vorbei, aber ich fand den Punkt einfach gerade sehr interessant.

    Sorry auch Vayo, wollte Dich wirklich nicht verwirren. Nochmal: klassiches FMA hat nichts mit klassischem Wing Chun zu tun und umgekehrt. Allerdings sind die meisten Stile dieser Richtungen die Du heute in Europa findest Hybrid- Stile. Manche geben es zu, viele halt nicht. Besonders das WT (was ja sozusagen nicht der Name eines Stil, sondern ein Markennahme ist) unterscheidet sich stark vom WC in Hong Kong und China. Allerdings heisst das nicht, dass die Adaptationen schlecht sind; im Gegenteil finde ich, dass das Pack Fauststoss Spiel eine Super Innovation ist!

    ... In Hamburg kenne ich mich halt gar nicht aus; lebe im südlichsten Bundesland.

    Zitat Zitat von Vayo81 Beitrag anzeigen
    Entschuldigt bitte meine 2 Missgeschicke. Erstmal wollte ich mich, für die netten und Objektiven antworten Von euch bedanken. Zur Frage von Locke: ich wohne in Hamburg/Reinbek und die Schulen die das jkd Training in Hamburg anbieten, ist dass zanshin dojo, jkd martial Art concept und das NAN Shaolin.

    Ich hätte noch die Möglichkeit in der Acadamy Hamburg Unter Marc Rudies das FMA zu trainieren, dass soll den jkd ähneln.

    Ich weiß nicht ob mir beim FMA ,das Wing Chun zu wenig trainiert wird.
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  5. #20
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen

    ... Im europäischen WT spielt ja das "Pack- Sau- Fauststoss- Spiel" als Trainingsmethode eine zentrale Rolle. Die Sequenz: Pack Faust Tief- Gan Gam Rückhand (WT) = Täuschen tief Gam Qua (JKD); die selbe Sequenz fndet man genau so auch im Messerkampf (da macht der Schritt wieder Sinn) im FMA verwendet. Das ist nur ein Beispiel um etwas konkret zu werden; das ganze Trainingskonzept des Pack- Faustspiels; einer Art Sumbrade gleicht nicht nur in vielem dem Hubad Lubad, sondern die Gemeinsamkeiten überwiegen die Unterschiede. Mir kann niemand erzählen dass sich das getrennt entwickelt hat! Die Frage ist für mich lediglich ob diese Konzepte auf der Schiene Inosanto -> Bruce Lee -> Jesse Glover -> Kernspecht ins WT kamen
    Das war immer die Vermutung / Erzählungen soweit ich weiß. Für's WC ist es aber eher von Nachteil, weil es nicht die Gleichzeitigkeiten trainiert, für die der Pak eigentlich da ist....

  6. #21
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Mir kann niemand erzählen dass sich das getrennt entwickelt hat! Die Frage ist für mich lediglich ob diese Konzepte auf der Schiene Inosanto -> Bruce Lee -> Jesse Glover -> Kernspecht ins WT kamen oder ob man sich direkt bei FMA bedient hat. Ob PTK mit seinen Drills nicht auch sehr offen für Inspirationen ist könnte man vielleicht auch diskutieren
    Sorry, das geht etwas am Thema vorbei, aber ich fand den Punkt einfach gerade sehr interessant.
    Ich halte es für ziemlich abwägig das WC , da einen Einfluss hatte; es ist wohl eher so, daß es auf den gemeinsamen Nenner "zwei Arme, zwei Beine" kommt- wen man sich hinsetzt und überlegt, kommt man halt auf ähnliche Lösungsansätze
    Ja, PTK hat sich wo anders bedient, auch wen es gerne Bestritten wird, nur war das halt nicht bei den Chinesen, sondern eher im eigenen Land bei anderen FMA Stilen bzw durch das Crosstraining mit Eddie Safri und seinem Silat
    Das einzige wo "die Chinesen" Einfluss genommen haben, ist als Einwanderer in den südlichen Regionen(Mindanao); daraus sind dann einige Kuntao/Kuntaw Stile entstanden; aber auch da bezweifele ich, daß da großer Einfluss auf andere FMA Stile genommen wurde
    Geändert von Stixandmore (17-07-2020 um 16:59 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Herumexperimentiert mit Gene Lebell? Das wäre mir neu. Ich kenne nur die Geschichte, wie LeBell den zappelnden und strampelnden Lee aufgehoben hat und mit ihm ein paarmal quer übers Set gelaufen ist, nachdem der Regisseur befunden hat, letzterer hätte zu viele Diva-Allüren... soweit das, was ich von LeBells Autobigraphie noch im Kopf habe.
    dann lies selbige geschichte doch einfach noch mal nach in lebells autobiographie. und dann lies bitte noch ein stückchen weiter.

    im selben kapitel, genaugenommen eine seite weiter, beschreibt er, dass sie ca. 1 jahr zusammen trainiert hätten, sich gegenseitig techniken gelehrt hätten und das lee an sich sehe gerne gegrappled hätte, aber der meinung gewesen sei, dass grappling, insbesondere am boden, nichts für seine filme sei, da das publikum eher waffen, akrobatik und spektakuläre kicks auf der leinwand sehen wolle.
    "If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba

  8. #23
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    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Das war immer die Vermutung / Erzählungen soweit ich weiß. Für's WC ist es aber eher von Nachteil, weil es nicht die Gleichzeitigkeiten trainiert, für die der Pak eigentlich da ist....
    Im Pak- Dar- Spiel gibt es auch Übungen zur Gleichzeitigkeit und klassisches WC ist nicht nur gleichzeitig; im Ying hat es ja bekanntlich immer auch etwas Yang! Sorry
    Aber im Ernst; schau Dir den Pak- Sao- Satz der Yip-Man-Holzpuppenforman; da findet sich die Körpermechanik wie im Pak- Fauststoss- Spiel wieder.

    Jedenfalls hat jede Trainingsmethode Vor- und Nachteile. Dass eine Erweiterung der "klassichen" Übungen (ich meine den Yip Man Stil) um diese Trainingsmethode die Kampffähigkeit eines WC-lerst eher schwächt, anstatt stärkt, das glaube ich allerdings nicht. Vielleicht meinst Du aber auch dass der "Charakter" des WC sich dadurch verändert; dem stimme ich zu. Selbst in meiner Brust schlägt auch das Herz eines Traditionalisten mit der ganzen Liebhaberei für Kultur und Authentizität.
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  9. #24
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    Du hast natürlich Recht; der Einfluss der Chinesen war in der jüngeren Geschichte der FMA sicher begrenzt; da hatte ich mich leider schlecht ausgedrückt. Zum einen hatte ich bei meiner sehr dezenten Andeutung eher das westliche WT und nicht die Chinesen im Hinterkopf, zum Anderen meinte ich auch nicht FMA im Allgemeinen, sondern PTK ganz spezifisch. Das sollte sich auch weniger auf die technische Seite beziehen, wo eher der Silat Einfluss zu spüren ist, sondern eher auf die Methodik; und das ohne Kritik, denn ich bin ein PTK- Fan!
    Allerdings ist es aber halt auch so, dass PTK und WT die Kommerzialisierung gemeinsam ist; im einen Fall als Pyramide, beim PTK etwas fairer. Vom Kulturellen Hintergrund her Kampfsysteme (anders als zB. im KarateDo, wo das Training als Lebensweg gesehen wird), ergibt sich dadurch ein Volumenmangelproblem was nicht gut für die Kundenbindung ist; in dem Sinne muss man ständig neues Unterrichtsmaterial produzieren. Letzten Endes muss ich dann aber auch einräumen dass ich wirklich nicht genau weiss wo und wann der eine oder andere Drill zum ersten Mal aufgetaucht ist.

    Das Alles kann man als Kritik sehen, gleichzeitig finde ich das aber auch vollkommen ok Neues einzubauen; solange man dabei ehrlich bleibt, die Qualität gut ist und einem kein Quatsch aufgetischt wird. Und wer von uns Rundaugen trainiert schon um wirklich Kämpfen zu lernen; wir machen dass doch aus Spass an der Sache


    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Ich halte es für ziemlich abwägig das WC , da einen Einfluss hatte; es ist wohl eher so, daß es auf den gemeinsamen Nenner "zwei Arme, zwei Beine" kommt- wen man sich hinsetzt und überlegt, kommt man halt auf ähnliche Lösungsansätze
    Ja, PTK hat sich wo anders bedient, auch wen es gerne Bestritten wird, nur war das halt nicht bei den Chinesen, sondern eher im eigenen Land bei anderen FMA Stilen bzw durch das Crosstraining mit Eddie Safri und seinem Silat
    Das einzige wo "die Chinesen" Einfluss genommen haben, ist als Einwanderer in den südlichen Regionen(Mindanao); daraus sind dann einige Kuntao/Kuntaw Stile entstanden; aber auch da bezweifele ich, daß da großer Einfluss auf andere FMA Stile genommen wurde
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  10. #25
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Im Pak- Dar- Spiel gibt es auch Übungen zur Gleichzeitigkeit und klassisches WC ist nicht nur gleichzeitig; im Ying hat es ja bekanntlich immer auch etwas Yang! Sorry
    Aber im Ernst; schau Dir den Pak- Sao- Satz der Yip-Man-Holzpuppenforman; da findet sich die Körpermechanik wie im Pak- Fauststoss- Spiel wieder.

    Jedenfalls hat jede Trainingsmethode Vor- und Nachteile. Dass eine Erweiterung der "klassichen" Übungen (ich meine den Yip Man Stil) um diese Trainingsmethode die Kampffähigkeit eines WC-lerst eher schwächt, anstatt stärkt, das glaube ich allerdings nicht. Vielleicht meinst Du aber auch dass der "Charakter" des WC sich dadurch verändert; dem stimme ich zu. Selbst in meiner Brust schlägt auch das Herz eines Traditionalisten mit der ganzen Liebhaberei für Kultur und Authentizität.
    Meinst Du jetzt den zweiten Satz oder den letzten? (Hmm, je nach Variante und zählweise...), bei uns ist das eher Man im zweiten Satz, ist aber im Endeffekt egal, aber ein Drill der nur dei zweizeitigkeit schult ist einfach nicht optimal, zumal man ja viele Wiederholungen davon macht. Auch einfach gerade (frontal) vor den angreifenden Arm zu ballern ist nicht optimal (und im zweiten Satz HP macht man genau das ja auch nicht, falls es Dir aufgefallen ist). Da wäre es besser gewesen, selbst einfach reinzuschlagen (wenn man schon sonst keine Ideen oder Zeit dafür hat). Das es keine originäre WC-Übung ist, sind wir ja scheinbar einig, nichtmal der große Erfinder Leung Ting hat sie in seinem Portfolio.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Allerdings ist es aber halt auch so, dass PTK und WT die Kommerzialisierung gemeinsam ist; im einen Fall als Pyramide, beim PTK etwas fairer.

    Das Alles kann man als Kritik sehen, gleichzeitig finde ich das aber auch vollkommen ok Neues einzubauen; solange man dabei ehrlich bleibt, die Qualität gut ist und einem kein Quatsch aufgetischt wird.
    Oh, ja! Leider regiert bei beidem das Geld; was das "Volumen" angeht: unterschiedliche Organisationen haben unterschiedliche Schwerpunkte, habe bis jetzt 3 verschiedene Curricula zu Gesicht bekommen und da kommt es sehr darauf an, wer, wann, wo mit GTS gelernt hat; es gibt keinen gleichen Wissenstand der Tuhons!
    Das ist es ja gerade; es wird gerne immer behauptet das, daß alles PTK sei, von Generation zu Generation überliefert- ist es aber halt nicht; kann man schon daran sehen das DTS und PTK total verschieden sind, obwohl beide Stiloberhäupter zusammen gelernt haben
    Geändert von Stixandmore (17-07-2020 um 18:37 Uhr)

  12. #27
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    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    dann lies selbige geschichte doch einfach noch mal nach in lebells autobiographie. und dann lies bitte noch ein stückchen weiter.

    im selben kapitel, genaugenommen eine seite weiter, beschreibt er, dass sie ca. 1 jahr zusammen trainiert hätten, sich gegenseitig techniken gelehrt hätten und das lee an sich sehe gerne gegrappled hätte, aber der meinung gewesen sei, dass grappling, insbesondere am boden, nichts für seine filme sei, da das publikum eher waffen, akrobatik und spektakuläre kicks auf der leinwand sehen wolle.
    Danke für die Ergänzung, das hatte ich tatsächlich nicht mehr im Kopf. Ist schon ein paar Jahre her, dass ich die zum letzten Mal gelesen habe... sowas wie 15 Jahre glaub ich, ich wird echt alt Nachschlagen kann ich grad nicht, mein Exemplar liegt glaub ich zwei Staatsgrenzen weiter bei meinen Eltern im Schrank, aber ich glaubs Dir auch so

    Beste Grüsse
    Period.

  13. #28
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    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Meinst Du jetzt den zweiten Satz oder den letzten? (Hmm, je nach Variante und zählweise...), bei uns ist das eher Man im zweiten Satz, ist aber im Endeffekt egal, aber ein Drill der nur dei zweizeitigkeit schult ist einfach nicht optimal, zumal man ja viele Wiederholungen davon macht. Auch einfach gerade (frontal) vor den angreifenden Arm zu ballern ist nicht optimal (und im zweiten Satz HP macht man genau das ja auch nicht, falls es Dir aufgefallen ist). Da wäre es besser gewesen, selbst einfach reinzuschlagen (wenn man schon sonst keine Ideen oder Zeit dafür hat). Das es keine originäre WC-Übung ist, sind wir ja scheinbar einig, nichtmal der große Erfinder Leung Ting hat sie in seinem Portfolio.
    "Man"/"Pak" hab mich jetzt mal auf die Yip Man Nomenklatur bezogen - der wird ja meist allgemein akzeptiert -damit wir eine gemeinsame Premisse haben. Obwohl das Wing- Chun System ja viel grösser und interessanter ist als der Yip Man Stil. Wie schön dass wir heute diese Vielfalt haben; in den 90'ern kannte ich nichts ausser WT.

    Das Problem mit der Wiederholungszahl sehe ich auch so; ich hatte das damals so gelernt dass man die Wiederholungszahl klein hält, sobald man variieren kann. Ob man den Pak jetzt als Keil sehen möchte und damit quasi rechtfertigt dass das Spiel eben doch den Grundprinzipien folgt und wie die Körperarbeit dabei genau aussieht lasse ich mal offen, denn über Spitzfindigkeiten werden sich Wing Chun Enthusiasten eh nie einig, nichtmal wenn sie den gleichen Lehrer hatten Eigentlich habe ich aber das Gefühl, dass wir zum Grossteil schon auf einem Nenner sind

    ... Sorry Vayo für das Abschweifen ... hier erlebst Du live, was Dich erwartet wenn Du mit WT anfangen solltest lol
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  14. #29
    Vayo81 Gast

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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    "Man"/"Pak" hab mich jetzt mal auf die Yip Man Nomenklatur bezogen - der wird ja meist allgemein akzeptiert -damit wir eine gemeinsame Premisse haben. Obwohl das Wing- Chun System ja viel grösser und interessanter ist als der Yip Man Stil. Wie schön dass wir heute diese Vielfalt haben; in den 90'ern kannte ich nichts ausser WT.

    Das Problem mit der Wiederholungszahl sehe ich auch so; ich hatte das damals so gelernt dass man die Wiederholungszahl klein hält, sobald man variieren kann. Ob man den Pak jetzt als Keil sehen möchte und damit quasi rechtfertigt dass das Spiel eben doch den Grundprinzipien folgt und wie die Körperarbeit dabei genau aussieht lasse ich mal offen, denn über Spitzfindigkeiten werden sich Wing Chun Enthusiasten eh nie einig, nichtmal wenn sie den gleichen Lehrer hatten Eigentlich habe ich aber das Gefühl, dass wir zum Grossteil schon auf einem Nenner sind

    ... Sorry Vayo für das Abschweifen ... hier erlebst Du live, was Dich erwartet wenn Du mit WT anfangen solltest lol

    Hallo Locke,

    du hast vollkommen recht, ich habe mich schon im Vorfeld sehr lange informiert und belesen, weil mich dass Thema JKD sehr sehr interessiert und begeistert. Und bzgl. das Abschweifen vom Thema, finde ich es vollkommen normal, solange es sachlich und konstruktiv ist.

    Beim Thema: ob FMA und JKD sich ähneln ist natürlich klar, dass es verschiedene SV sind. Bloß viele bieten das klassische JKD (Juan Fan Gun Fu ) nicht mehr an, zumindest in Hamburg. Die meisten bieten das JKD Conceps an, und darum hatte ich gefragt ob das FMA bei Academy in Hamburg dem JKD concept ähnelt/ist.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Vayo81 Beitrag anzeigen
    Hallo Locke,

    du hast vollkommen recht, ich habe mich schon im Vorfeld sehr lange informiert und belesen, weil mich dass Thema JKD sehr sehr interessiert und begeistert. Und bzgl. das Abschweifen vom Thema, finde ich es vollkommen normal, solange es sachlich und konstruktiv ist.

    Beim Thema: ob FMA und JKD sich ähneln ist natürlich klar, dass es verschiedene SV sind. Bloß viele bieten das klassische JKD (Juan Fan Gun Fu ) nicht mehr an, zumindest in Hamburg. Die meisten bieten das JKD Conceps an, und darum hatte ich gefragt ob das FMA bei Academy in Hamburg dem JKD concept ähnelt/ist.
    die "herkunft" von marcus in Sachen FMA ist v.a. kali sikaran/IKAEF programm (vorher etwas Modern Arnis) + Inayan Eskrima und Bob Breens Kali-JKD. nicht zu vergessen: eine langjährige, intensive "karriere" im Wun Hop Kuen Do. JKD-einflüsse? na ja, indirekt über Bob Breen und über Kali Sikaran (dessen founder u.a. Lukay-Lukay Kali-JKD und in den diversen KKs und stilen der Inoanato Academy trainiert hat). da sehe ich aber v.a. die "panantukan" interpretation des inosanto umfelds und eben Inosanto-beeinflusste FMA am werk und so gut wie kein "echtes" JKD. Im waffenlosen bereich ist da silat mindestens genau so einflussreich. Das gilt v.a. für das kali sikaran (heute, in der version des founders nicht umsonst in Kali-Silat Evolution umbenannt). wenig jkd-einflüsse, einiges an silat einflüssen (markus war auch im Pencak Silat Concept trainingsprogramm aktiv. zumindest hab ich ihn da häufiger auf lehrgängen gesehen) und eben FMA. kein wc/wt, aber "kung fu" vergangenheit (eben wun hop kuen do).
    edit: ach so: nach seinem ausscheiden aus der ikaef und dem Kali Sikaran in der version von Jeff Espinous, war er einer von zwei gründern eines FMA training programms namens "Filipino Fighting Arts", was er hauptsächlich unterrichtete (keine ahnung, was er jetzt so genau macht).
    Geändert von amasbaal (17-07-2020 um 23:21 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

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