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Thema: Kernspecht nähert sich dem no touch fighting an

  1. #46
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    Sehr interessant dass die Stilgrenzen in Deinen Augen immer mehr verschwimmen Period. Das ist auch ein Phänomen der Zeit, aber nicht unbedingt ein schlechtes. In meinen Augen sehe ich da auch weniger Stile, sondern eher unterschiedliche Ebenen des Verständnisses bestimmter Aspekten. Trotzdem liebe ich auch die Reinheit traditioneller Stile, die bestimmte Aspekte kultivieren; ich denke, dass damit, dass die Jugend vor Allem ins MMA geht, auch viel Wissen droht verloren zu gehen. Gerade Stile die sehr spezialisiert sind sind da bedroht. Das Wichtigste ist in meinen Augen ein guter Lehrer, der den Schüler fördert.

    Hattest Du als Ringer denn schon mal einen Austausch mit jemand der etwas Wissen im Chi Sao oder in einem "inneren Kung Fu" Stil hat? Ausserhalb einer kleinen Fan- Gemeinde wird beides massiv unterschätzt und ich glaube, für Ringer im Speziellen könnte das extrem interessant sein mal diese Erfahrung zu machen. In diesem spezifischen Szenario schliesse ich mich übrigens der Vermutung von Cam67 an. Ich glaube dass Du Dich, ungeachtet Deiner ringerischen Fähigkeiten, selbst wegdrücken würdest - Vorraussgesetzt Du hältst Dich an die Spielregeln!

    Da ist dann ein Knackpunkt: womit Chi-Sao- Spezialisten schlecht klarkommen ist ein signifikanter Höhenwechsel, wie Du, als Ringer ihn wahrscheinlich aufzwingen würdest. Wenn aber beide Gegner ungefähr auf gleicher Höhe arbeiten (da geht es auch um subtiles Steigen und Sinken), ist Können auf diesem Gebiet eine mächtige Waffe. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte dass Können in diesem Bereich sogar eine Art Schlüsselkompetenz darstellt. Das jetzt aber scharf abgegrenzt zu Taschenspielertricks!
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  2. #47
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    Ja, die Vermarktungsstrategie war damals ähnlich Inryoku. Allerdings hat sich das Wissen um Kung Fu seit dieser Zeit schon weiterentwickelt.

    Ich kann mich an einen Lehrgang mit Leung Ting zu der Zeit erinnern, in dem er erzählte dass es seine Passion sei das "Innere" Wing Chun zu erforschen und dass er damals Reisen in die VRC unternommen hat um sich mit verschiedenen Vertretern auszutauschen.
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  3. #48
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Sehr interessant dass die Stilgrenzen in Deinen Augen immer mehr verschwimmen Period. Das ist auch ein Phänomen der Zeit, aber nicht unbedingt ein schlechtes. In meinen Augen sehe ich da auch weniger Stile, sondern eher unterschiedliche Ebenen des Verständnisses bestimmter Aspekten. Trotzdem liebe ich auch die Reinheit traditioneller Stile, die bestimmte Aspekte kultivieren; ich denke, dass damit, dass die Jugend vor Allem ins MMA geht, auch viel Wissen droht verloren zu gehen. Gerade Stile die sehr spezialisiert sind sind da bedroht. Das Wichtigste ist in meinen Augen ein guter Lehrer, der den Schüler fördert.
    Ich bin nicht sicher, ob ich mich klar genug ausgedrückt habe - ich würde meine Sichtweise nicht als MMA bezeichnen, eher im Gegenteil. Ich sehe einen Kanon aus biomechanischen Möglichkeiten, aus denen gemäss des Szenarios, der Zielsetzung und der Regeln ausgewählt wird. MMA ist auch nur ein Szenario, ein Regelwerk, keineswegs die Summe aller Techniken oder auch nur die SUmme aller funktionierenden Techniken.

    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Hattest Du als Ringer denn schon mal einen Austausch mit jemand der etwas Wissen im Chi Sao oder in einem "inneren Kung Fu" Stil hat? Ausserhalb einer kleinen Fan- Gemeinde wird beides massiv unterschätzt und ich glaube, für Ringer im Speziellen könnte das extrem interessant sein mal diese Erfahrung zu machen. In diesem spezifischen Szenario schliesse ich mich übrigens der Vermutung von Cam67 an. Ich glaube dass Du Dich, ungeachtet Deiner ringerischen Fähigkeiten, selbst wegdrücken würdest - Vorraussgesetzt Du hältst Dich an die Spielregeln!

    Da ist dann ein Knackpunkt: womit Chi-Sao- Spezialisten schlecht klarkommen ist ein signifikanter Höhenwechsel, wie Du, als Ringer ihn wahrscheinlich aufzwingen würdest. Wenn aber beide Gegner ungefähr auf gleicher Höhe arbeiten (da geht es auch um subtiles Steigen und Sinken), ist Können auf diesem Gebiet eine mächtige Waffe. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte dass Können in diesem Bereich sogar eine Art Schlüsselkompetenz darstellt. Das jetzt aber scharf abgegrenzt zu Taschenspielertricks!
    Ich habe mit diversen Leuten mit W/V/*C/T*-Hintergrund trainiert, darunter auch mit einem Trainer, der mich ein paarmal eingeladen hat, weil ich der Ringtrainer seiner Söhne war - was an sich schon zeigt, dass auch von seiner Seite her eine gewisse Aufgschlossenheit da war - , daneben mit Leuten aus fast allen Vollkontaktstilen, egal ob Grappling oder Striking, dann noch mit ein paar Leuten mit Aikido-Hintergrund. Es mag sein, dass ich den Griffkampf in den inneren Stilen unterschätze, aber meine Erfahrung hat gezeigt, dass umgekehrt die Vielfalt und Subtilität im ringerischen Griffkampf mindestens genauso unterschätzt wird.
    Wie gesagt, was hier gezeigt wird, erinnert mich an ein Gleichgewichtsspiel, in dem ich immer ziemlich gut war Und insbesondere wenn mir die Spielregeln beide Optionen zugestehen - das Wegdrücken nach vorne oder nach hinten lösen - würde ich annehmen, dass meine Karten ziemlich gut sind. Aber ich wäre zuversichtlich, das auch zu schaffen, wenn ich mein Gegenpart zum Lösen bringen muss - basierend darauf, dass ich das in sehr ähnlicher Form als Mittelgewicht auch mit Superschwergewichten geschafft habe, und ich rede nicht von Anfängern.

    Beste Grüsse
    Period.

  4. #49
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    meine Erfahrung hat gezeigt, dass umgekehrt die Vielfalt und Subtilität im ringerischen Griffkampf mindestens genauso unterschätzt wird.
    Period.
    Das ist ganz sicher so!
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  5. #50
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich verstehe eigentlich auch gar nicht, was daran neu ist.
    Der erste WT Trainer bei den ich ein Probetraining gemacht habe, konnte das auf einem Bein stehend, das ist ca. 30 Jahre her.
    Hat Kernspecht alles vergessen?
    In den vielen Jahren EWTO wurde vieles vergessen, nie gesagt oder ganz anders gemeint
    Die aktuellen 3/4/5 IG's waren damals großteils noch nicht dabei, also ist es "neu"

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    Günther

  6. #51
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Ist das aber nicht einfach das Rooting, wie es auch zB. im Boxen selbstverständlich ist?
    Nur eben andersrum, vom Boden zur Hand, kommt aber aufs gleiche raus.

    Ist dann eben eine Systemfrage des Kampfkunst/sport ob schlagende oder ringende Prioritäten.



    .
    Der Begriff Rooting misfällt mir mittlerweile , weil er gern benutzt wird aber offensichtlich sehr unterschiedlich verstanden wird , wie hier auch.
    Klar brauchst beim Boxen auch eine Art Rooting , um kraftvolle Schläge wirken lassen zu können , dieses Rooting ist aber mit sicherheit NICHT das Selbe ......und kommt auch in der Wirkung nicht auf das Gleiche hinaus.

    Ich hab mit der Zeit mit Vielen Boxern , Kickboxern , ?...geübt auch , um Dinge wie Root , Balance oder Schwerpunkte zu testen , ....

    Ergebnis war immer das Gleiche .
    Der Schwerpunkt war bei ihnen immer weiter oben angesiedelt , was auch Sinn macht fü bewegliche Beinarbeit , auspendeln , abtauchen usw. Aber auch dazu führte das keiner einen stabilen Stand im Sinne dieser Übung hatte .

    Lass sie in Doppeldeckung stabil stehen , dann konnte jeder mit minimalen Aufwand bewegt werden . Wirklich jeder .
    Das ist keine Wertung , denn für ihre Art sich zu bewegen , zu agieren , ist es völlig ok ,
    ABER eben ein ANDERE Art von Root.

    Als Tipp . Es hat auch was mit der Impulsdauer mit der man konfrontiert wird zu tun.
    Kurze Impulse in Form von Schläge kann man gut abfangen , sobald der Impuls aber ein wenig gestreckt wird , ( kleiner Schub) bewegst du jeden aus seiner Bahn ( wenn er in dem Boxerischen Root ist )

    Die Essenz dessen was man braucht für die Aufgabenstellung in dem Video , wäre sehr interessant für jede Art von Clinch, Infight usw. Um den Anderen z.b. mit wenig Aufwand in ungünstige Position zu bewegen , sich selbst besser zu Positionieren .bzw. selber stabiler zu bleiben .

    Problem wird am Anfang allerdings der Wechsel sein ( z.w. Den unterschiedliche rootansätzen ) und irgendwann wird ein Wechsel garnicht mehr notwendig sein. Bzw so fließend , das man es nicht mehr als verschieden wahrnimmt.

    Und um das Beherrschen der Wechsel geht es immer. Kein Entweder oder.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #52
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen



    Es mag sein, dass ich den Griffkampf in den inneren Stilen unterschätze, aber meine Erfahrung hat gezeigt, dass umgekehrt die Vielfalt und Subtilität im ringerischen Griffkampf mindestens genauso unterschätzt wird.
    Wie gesagt, was hier gezeigt wird, erinnert mich an ein Gleichgewichtsspiel, in dem ich immer ziemlich gut war Und insbesondere wenn mir die Spielregeln beide Optionen zugestehen - das Wegdrücken nach vorne oder nach hinten lösen - würde ich annehmen, dass meine Karten ziemlich gut sind. Aber ich wäre zuversichtlich, das auch zu schaffen, wenn ich mein Gegenpart zum Lösen bringen muss - basierend darauf, dass ich das in sehr ähnlicher Form als Mittelgewicht auch mit Superschwergewichten geschafft habe, und ich rede nicht von Anfängern.

    Beste Grüsse
    Period.
    Vll. Als Idee
    Es ist kein Griffkampf , es ist noch nicht einmal Kampf überhaupt.
    Wie schon angesprochen , ist es oft eine Übung und dient dem erlernen von Kräfteverwaltung in bestimmter Art .

    Aufgrundlage des angsprochenen Pakets . Um eine Essenz zu erarbeite , wie man sich bewegt , wirkt , Kräfte generiert , aufnimmt und abgibt. ....und das wiederum erzeugt bestimmte Effekte .

    Die Effekte zeigen nur ob man korrekt arbeitet , nicht ob man damit kämpfen kann.

    Du siehst ja , die Übung ist noch sehr eindimensional ....... Kein Zug , keine Rotation, keine Wechsel.

    Später gilt es dann die erarbeitet Essen zur zweiten Haut zu machen , so das jede Anwendung, ob Schlag , ob Hebel , ob Wurf , aus dem selben Verständnis , mit der selben Essenz gewirkt wird . ......das ist alles. Xd
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #53
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Vll. Als Idee
    Es ist kein Griffkampf , es ist noch nicht einmal Kampf überhaupt.
    Wie schon angesprochen , ist es oft eine Übung und dient dem erlernen von Kräfteverwaltung in bestimmter Art .

    Aufgrundlage des angsprochenen Pakets . Um eine Essenz zu erarbeite , wie man sich bewegt , wirkt , Kräfte generiert , aufnimmt und abgibt. ....und das wiederum erzeugt bestimmte Effekte .

    Die Effekte zeigen nur ob man korrekt arbeitet , nicht ob man damit kämpfen kann.

    Du siehst ja , die Übung ist noch sehr eindimensional ....... Kein Zug , keine Rotation, keine Wechsel.

    Später gilt es dann die erarbeitet Essen zur zweiten Haut zu machen , so das jede Anwendung, ob Schlag , ob Hebel , ob Wurf , aus dem selben Verständnis , mit der selben Essenz gewirkt wird . ......das ist alles. Xd
    Da sind wir auf einer Linie. Ich habe ja die Demonstration wiederholt als Spiel bezeichnet bzw. damit verglichen, daher auch "Spielregeln". Der Abschnitt mit dem Griffkampf bezog sich auf Lockes vorher zitierte Frage bezüglich meiner Erfahrungen in Sachen Innere KS, Chi Sao etc.

    Beste Grüsse
    Period.

  9. #54
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    Die Kraftentwicklung beim Ringen ist komplett anders als bei den inneren Kampfküsten, da gibt es keine Gemeinsamkeiten, was die Körpermechanik angeht......

  10. #55
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Die Kraftentwicklung beim Ringen ist komplett anders als bei den inneren Kampfküsten, da gibt es keine Gemeinsamkeiten, was die Körpermechanik angeht......
    Häh? Die TCMA kommen aus dem Ringen, bzw. das Ringen ist eine der Grundlagen. Es gibt keine Trennung zwischen „innere KK“ und „äußere KK“. Es gibt allerhöchsten tieferes und oberflächliches Verständnis. Wer wo steht merkt man erst wenn man miteinander trainiert, da ist es aber egal aus welchem „Stil“ jemand kommt.

  11. #56
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Die Kraftentwicklung beim Ringen ist komplett anders als bei den inneren Kampfküsten, da gibt es keine Gemeinsamkeiten, was die Körpermechanik angeht......
    Nach allem was ich mit Ringern erfahren habe , seh ich das nicht so .
    Klar sind die Methoden des Übens , der Kultivierung unterschiedlich , aber ab einem bestimmten level und Körperverständnis entsteht z.t. Ähnliche Kraftqualitäten . ...... Nicht komplett aber partiell . Ist auch logisch , weil andere Zielstellung , aber selbes SYstem ( unser Körper)

    In meinem Verständnis geht es , unter anderem auch darum , schnelle Wechsel zw sehr hohen und sehr niedrigen Spannungen .
    Also keineswegs NUR um Entspannung , auch nicht in der CMA wo Glückskind und ich tätig sind.
    Klar geht vieles in Richtung weich werden , entspannen aber es ist KEIN Relax.
    Es ist ein bringen auf eine Art Grundspannung , eine Bereitschaft , die sehr Reaktionsfreudig ist , weil sie locker ist , aber nicht relaxt

    Und der Sinn des Ganzen ist unter anderem kurzzeitig sehr hohe Spannungen zu erzeugen , wenn notwendig .

    Und diesen Part der kurzzeitig sehr hohen Spannungen plus hohe Elastizität ,( also keine Starre ) und dann sofortige Lockerheit , fühlen , ( hören ( Ting?) ) erfüllen viel Ringer .

    Beste Vorraussetzung für die fehlenden Parts und bestimmt nicht "völlig anders"
    So zumindest meine Erfahrung und Ansicht
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  12. #57
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    Ich hab mit chinesischen Kampfkünsten nicht viel zu tun, von daher kann ich dazu nix sagen. Aber egal ob Systema oder Aunkai, das sind komplett andere Welten, was die Mechanik der Kraftentwicklung angeht.

    Selbst BJJ und Ringen hat für mich überhaupt keine gemeinsame Basis.

  13. #58
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    Jiao Li (Der “Urahn” des Shuaijiao, dem chinesischen Ringen) wurde erstmals im 1. Jhd. vor Christus erwähnt und war eine ringerische Kampfkunst des chinesischen Militärs, neben dem Bogenschießen. Aus dem Bogenschießen stammt auch die Körpermechanik (die dann auch auf den Speer und das Schwert übertragen wurde), ebenso einige Trainingsmethoden (wie die „Stehende Säule“).

    Jiao bedeutet zum einen Horn/Geweih, aber auch Punkt und Winkel. Li ist die Kraft. Es geht immer um Kraft die an Punkten wirkt, ebenso um „Enden“ und „Wurzeln“, aber auch um Zentren. Wie halt an einem Geweih.
    Das Zeichen für Li ist ein Arm, der einen Bogen spannt. Wir reden hier von Bögen mit mindestens 80lbs Zuggewicht, die Regel waren um 120lbs. Bei Daumentechnik. Dazu gehört eine spezielle Körpermechanik.

    Ein anderer Name ist Jiao Di (das wurde übrigens schon 6000 v. Chr. erwähnt). Di meint in diesem Fall “abstützen”, “wiedersetzen”, aber auch “ausgleichen” bzw. “harmonisieren”.

    Alleine aus dem Namen und der Geschichte des (militärischen) Ringens sieht man schon die enge Verbindung zu den Methoden der “inneren” KK wie Bagua oder Yiquan.
    Geändert von kanken (19-07-2020 um 20:02 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von Heisenberg007 Beitrag anzeigen
    Solange du seine Beiträge fleißig studierst und teilst, ist doch alles in Ordnung. Auch wenn ich mich wiederhole, geh mal hin und mach mit ihm, anstatt hier zu hetzen. Danach wirst du was anderes schreiben, sicher! Sifu hat ja geschrieben, dass jeder bei seinen ChiSao Kuen Workshops teilnehmen darf. Nur zu ihr Tastatur- Helden!
    Und warum schreibst du das nicht in schwarz wie alle anderen? Ich frage nur, weil ich z.B. dann in blau schreibe, wenn ich moderiere. Könnte zu Missverständnissen führen...

  15. #60
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich verstehe eigentlich auch gar nicht, was daran neu ist.
    Der erste WT Trainer bei den ich ein Probetraining gemacht habe, konnte das auf einem Bein stehend, das ist ca. 30 Jahre her.
    Hat Kernspecht alles vergessen?
    Richtig, du verstehst es nicht.
    Ich konnte etwas äußerlich ähnliches auch schon vor 30 Jahren auf einem Bein stehend. Und ich drücke auch problemlos Leute weg, die 50 kg schwerer sind, gerne auch auf einem Bein.
    Dummerweise schaffe ich es bei Kernspecht nie, in seine Struktur zu kommen. Was man aber spüren muss und nur seeeeehr begrenzt sehen kann.
    Was man sieht sind, wie oft richtig angemerkt, die Basics. Was man spürt, ist, zumindest wenn es für ihn "sein muss", sehr viel mehr.

    Netterweise läßt er ja fachkundige Leute nach vorheriger Rücksprache gerne kostenlos mal teilnehmen. Da waren auch schon einige aus dem Bereich TaiChi etc. da. Bisher waren die recht angetan. Also wer nicht nur Tastaturkrieger ist, sondern echtes Interesse hat: Schreibt ihm mal, unabhängig was ihr über ihn lest oder von ihm haltet: Es gibt wenige, die sich länger und intensiver mit Kampfkunst beschäftigt haben als Kernspecht. Allein das sollte Interesse wecken.

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