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Thema: Befreiung aus Schwitzkasten

  1. #31
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    Zitat Zitat von TREiBERtheDRiVER Beitrag anzeigen
    ...
    Was hat das mit Deutschland zu tun?

    Würde die gleiche Situation in Spanien, Italien, Frankreich, GB, Polen ... USA, China, Japan anders ablaufen? Naja.
    Naja, USA, peng! Da wären wahrscheinlich schon vorher Schüsse gefallen.
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  2. #32
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    Also da ging es wohl um australische Touristen, die schwarzfahren wollten, von Kontrolleuren ertappt wurden, dann die Herausgabe ihrer Personalien verweigerten und beim aussteigen letztlich offensichtlich Anstalten machten, Fersengeld zu geben. Ansonsten wäre so eine Situation wohl kaum zustande gekommen. Auch wenn ich das nicht als optimal gelöst erachte sollte man nicht vergessen, wer in dem Clip die Guten und wer die Bösen sind. Erschleichen von Leistungen ist eine Straftat, aus der Bahn und öffentlichem Nahverkehr in Deutschland jährlich Schäden in Millionenhöhe erwachsen.
    Wenn der Griff fest gewesen wäre, hätte es den Typen wie von Björn beschrieben in Sekunden entschärft. Hat's ja aber nicht. Ergo wusste der Kontrolleur wohl instinktiv, wie fest er ziehen musste um den nicht wirklich abzuwürgen.
    Geändert von Kensei (02-08-2020 um 17:39 Uhr)

  3. #33
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    Nach einer mutmaßlichen Würgeattacke auf einen Schwarzfahrer an einer Leipziger Straßenbahnhaltestelle sind zwei Kontrolleure entlassen worden. Das haben die Leipziger Verkehrsbetriebe (LVB) mitgeteilt. Der Fahrgast habe zwar keinen Fahrschein gehabt und seine Personalien nicht richtig angegeben, das Einschreiten der Mitarbeiter sei jedoch unangemessen gewesen.

    LVB: "Wir hatten keine andere Wahl"
    Pressesprecher Frank Viereckl sagte MDR SACHSEN: "Wir haben uns das Video angeschaut, die Zeugenaussagen gelesen und auch mit den beiden Mitarbeitern gesprochen. Sie haben fundamental gegen Unternehmensgrundsätze verstoßen. Das können wir nicht akzeptieren." Erschwerend komme hinzu, dass sich die beiden Kontrolleure uneinsichtig gezeigt hätten. Deshalb habe man die beiden entlassen.

    Polizei und Staatsanwaltschaft ermitteln
    Polizei und Staatsanwaltschaft ermitteln gegen einen der beiden Männer, einen 56-Jährigen, unter anderem wegen gefährlicher Körperverletzung. Ein Mitarbeiter des Stadtmagazins "Kreuzer" hatte die Szene gefilmt und veröffentlicht. Darauf ist zu sehen, wie der Kontrolleur der LVB den 28-jährigen Schwarzfahrer im Würgegriff am Boden über mehrere Minuten festhält.


    https://www.mdr.de/sachsen/leipzig/l...griff-100.html

    Mal sehen, wie das Gericht entscheidet.
    Schließlich leben wir noch in einem Rechtsstaat.
    Geändert von Pansapiens (02-08-2020 um 17:57 Uhr)

  4. #34
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    Hier nochmal ein Link:

    https://www.morgenpost.de/vermischte...em-Ticket.html

    Weiß nicht mehr wo ich das mit den Australiern her hatte. Irgendwo in den Medien aufgeschnappt.

    Nun wird wohl vor Gericht entschieden, wer da welche Schuld trägt.

    @Pansapiens
    Zu Rechtstaatlichkeit gehört aber auch, Abstand von Vorverurteilungen zu nehmen, gelle?
    Wir waren alle nicht dabei.

    Ich bin als Student 6 Jahre lang regelmäßig mit DB und ÖPNV gefahren, und musste mich nie mit Kontrolleuren am Boden rumrollen.
    Keine Ahnung was ich falsch gemacht hab.
    Geändert von Kensei (02-08-2020 um 19:24 Uhr)

  5. #35
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    -
    Geändert von Pansapiens (02-08-2020 um 18:47 Uhr)

  6. #36
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    @Pansapiens
    Zu Rechtstaatlichkeit gehört aber auch, Abstand von Vorverurteilungen zu nehmen, gelle?
    Wir waren alle nicht dabei.
    Du meinst so was?:

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    sollte man nicht vergessen, wer in dem Clip die Guten und wer die Bösen sind.

    Offensichtlich hast Du eine klare Vorstellung davon, wer in dem Clip die Guten und die Bösen sind.
    In unserer Rechtsordnung wird allerdings nicht zwischen guten und bösen Menschen, sondern zwischen unrechten und rechten Handlungen.
    Der Kontrolleur war berechtigt, den mutmaßlichen Schwarzfahrer nach § 127 StPO festzuhalten aber muss dabei das Prinzip der Verhältnismäßigkeit berücksichtigen:

    Bei einer Jedermannsrecht-Festnahme gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Begeht er eine verhältnismäßig geringe Tat, so darf er keine erhebliche Verletzung davon tragen. Das Festnamerecht nach § 127 StPO darf also nicht mit allen Mitteln durchgesetzt werden.


    der Festgenommene hat zunächst kein Notwehrrecht, aber sobald der Festnehmende die Verhältnismäßigkeit überschreitet, darf sich der Festgenomme oder Umstehende natürlich gegen den nun unrechtmäßigen Angriff wehren.
    In so einer Situation kann man nicht auf das Gerichtsurteil warten, sondern muss sich vor Ort aufgrund der Einschätzung der Lage entscheiden.
    Offensichtlich scheinst Du das Vorgehen des Kontrolleurs als angemessen zu betrachten, vielleicht auch, weil Du meinst, er wüsste instinktiv, wie fest er zuziehen darf, und führst Björn als Referenz an:

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wenn der Griff fest gewesen wäre, hätte es den Typen wie von Björn beschrieben in Sekunden entschärft. Hat's ja aber nicht. Ergo wusste der Kontrolleur wohl instinktiv, wie fest er ziehen musste um den nicht wirklich abzuwürgen.

    Björn hat weiter vorne allerdings dem Würgenden jegliche Kompetenz, die Folgen seiner Handlungen abzuschätzen, abgesprochen:

    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Also das Video ist schon krass, vor allem der Kommentar, der kriegt noch Luft der Mund ist ja offen......da sieht man das der Ausführende überhaupt keine Ahnung von dem hat was er da tut, nämlich die Blutzufuhr zum Kopf zu unterbrechen, indem er dem Opfer die Halsschlagadern zudrückt.......

    Ich sehe das ähnlich wie Björn und es wäre nicht der erste Fall, auch nicht in Deutschland, wo der Festgenommene nicht nach ein paar Sekunden einschlief und trotzdem aufgrund der Festnahme verstirbt.
    Geändert von Pansapiens (02-08-2020 um 18:56 Uhr)

  7. #37
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    Der moralisch Gute ist für mich erstmal der Kontrolleur, der Schwarzfahrer aufgreift und ggf. Personalien feststellt.
    Ob der Würger verhältnismäßig war, können wir hier nicht beurteilen.
    Fraglich finde ich Äußerungen von usern hier im Board, die den Kontrolleur ihrerseits choken oder an den Kopf treten wollen und meinen, dabei im Recht zu sein. Oder deinen MDR-Link, in dem schon von Unverhältnismäßigkeit schwadroniert wird, bevor auch nur ein Jurist einen Blick auf die Sache geworfen hat. Außerdem den ÖPNV in Leipzig, der die Kontrolleure erstmal pro forma entlässt, ohne eine Aufklärung des Sachverhaltes abzuwarten. Wenn das keine Vorverurteilungen par excellence sind, weiß ich auch nicht.

    Dass unmittelbarer Zwang selten schön aussieht, ist kein Geheimnis. Da kann dir jeder Polizeibeamte ein Lied von singen. Wenn man die in allen Fällen entlassen würden, weil übereifrige Journalisten oder findige Kampfkunstexperten das in Online-Foren Kraft ihrer Wassersuppe und auf Grundlage eines verpixelten Videos fordern... uiuiui...
    Man stelle sich den Innenminister vor, der aufgrund eines Handyvideos erstmal seine Polizisten rausschmeißt.

    Und im Zweifel sind das dann noch dieselben Experten, die anderweitig gerne härteres Durchgreifen von Justiz und Polizei verlangen...
    Geändert von Kensei (02-08-2020 um 19:35 Uhr)

  8. #38
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Der moralisch Gute ist für mich erstmal der Kontrolleur, der Schwarzfahrer aufgreift und ggf. Personalien feststellt.
    Ob der Würger verhältnismäßig war, können wir hier nicht beurteilen.
    Fraglich finde ich Äußerungen von usern hier im Board, die den Kontrolleur ihrerseits choken oder an den Kopf treten wollen und meinen, dabei im Recht zu sein. Oder deinen MDR-Link, in dem schon von Unverhältnismäßigkeit schwadroniert wird, bevor auch nur ein Jurist einen Blick auf die Sache geworfen hat. Außerdem den ÖPNV in Leipzig, der die Kontrolleure erstmal pro forma entlässt, ohne eine Aufklärung des Sachverhaltes abzuwarten. Wenn das keine Vorverurteilungen par excellence sind, weiß ich auch nicht.
    Echt? In dem Video stellt er die Personalien fest? Die Aufgabe des Kontrolleures ist es die Polizei zu rufen; das "Hausrecht" kann man in dem Fall auch anders durchsetzen als mit den gewählten Mitteln zB einfach erstmal die Türen nicht öffnen

  9. #39
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    Artikel gelesen?

    Es gab seitens der Kontrolleure ebenfalls Anzeigen wegen Körperverletzung und "Diebstahls eines Ticketkontrollgeräts". Der Schwarzfahrer soll "renitent" gewesen sein. Der war bestimmt kein Unschuldslamm.
    Und Türen nicht öffnen? Dein Ernst? Alle Fahrgäste in der Bahn festhalten bis die Polente kommt? In Leipzig fahren teilweise Linien im 10 Min. Takt. Die stehen dann auch dahinter Schlange, oder wie? So wie ich das Prozedere kenne, nimmt man den Fahrgast mit raus und stellt draußen die Personalien fest respektive hält den fest bis zum Eintreffen der Polizei, wenn der seine Personalien nicht angibt. Ich denke, das werden die hier auch versucht haben. Im Artikel stand, er habe sie "nicht richtig" angegeben. Was immer das heißen soll.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Echt? In dem Video stellt er die Personalien fest? Die Aufgabe des Kontrolleures ist es die Polizei zu rufen; das "Hausrecht" kann man in dem Fall auch anders durchsetzen als mit den gewählten Mitteln zB einfach erstmal die Türen nicht öffnen
    Sofern sich der Schwarzfahrer gegen die Identitätsfeststellung wehrt, darf auch gegen ihn Gewalt angewendet werden. Es muss dann halt Verhältnismäßig ablaufen. Die Frage ist dann, was vorher abgelaufen ist und wie sie in dem Griff gelandet sind. Für mich sieht der Kontrolleur nicht so aus, als wüsste er was er tut. Von daher glaube ich nicht, dass er mit Absicht da gelandet ist, sondern, dass das ganze außer Kontrolle geraten ist.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  11. #41
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Artikel gelesen?

    Es gab seitens der Kontrolleure ebenfalls Anzeigen wegen Körperverletzung und "Diebstahls eines Ticketkontrollgeräts". Der Schwarzfahrer soll "renitent" gewesen sein. Der war bestimmt kein Unschuldslamm.
    Und Türen nicht öffnen? Dein Ernst? Alle Fahrgäste in der Bahn festhalten bis die Polente kommt? In Leipzig fahren teilweise Linien im 10 Min. Takt. Die stehen dann auch dahinter Schlange, oder wie? So wie ich das Prozedere kenne, nimmt man den Fahrgast mit raus und stellt draußen die Personalien fest respektive hält den fest bis zum Eintreffen der Polizei, wenn der seine Personalien nicht angibt. Ich denke, das werden die hier auch versucht haben. Im Artikel stand, er habe sie "nicht richtig" angegeben. Was immer das heißen soll.
    Ja, ist mein ernst mit der Tür; funktioniert einwandfrei in anderen (Groß) Städten wo auch im 10Min Takt gefahren wird; nur in einer Weltstadt wie Leipzig geht das natürlich nicht- wo kämen wir da hin
    Und normalerweise sind 2 bis 3 Teams a 4-5Mann in der Strassenbahn, ÖV; da wird die Polizei noch während der Fahrt verständigt, die dann an der nächsten Station wartet; nur halt nicht in der Weltstadt Leipzig
    Auch sind die Teams so zusammengesetzt das immer ein, zwei Kanten in den Teams waren, wo sich dann nicht wirklich niemand dran getraut hat(zumindestens war das im Ruhrgebiet so)und wen, dann sind die meistens abgeprallt, wie an einer Betonwand

  12. #42
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Sofern sich der Schwarzfahrer gegen die Identitätsfeststellung wehrt, darf auch gegen ihn Gewalt angewendet werden. Es muss dann halt Verhältnismäßig ablaufen. Die Frage ist dann, was vorher abgelaufen ist und wie sie in dem Griff gelandet sind. Für mich sieht der Kontrolleur nicht so aus, als wüsste er was er tut. Von daher glaube ich nicht, dass er mit Absicht da gelandet ist, sondern, dass das ganze außer Kontrolle geraten ist.
    Natürlich darf eine gewisse "Gewalt" eingesetzt werden, um das Hausrecht durchzusetzen; nur fällt die halt anders aus, wen man die Kontolleur Teams richtig zusammen setzt; sprich Leute darin hat die kantiger sind und schon durch ihr Auftreten mehr Respekt entgegen gebracht wird
    Anstatt so nem halben Händchen der nicht wirklich weiss was er machen soll

  13. #43
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    Das kann nicht dein Ernst sein, das Choken eines Hänflings am Boden als geboten im Sinne des Jedermannsrecht zu bezeichnen. Da reicht jeder beliebige Haltegriff, gerade mit 2 Mann. Und "gewusst" hat der da gar nichts, der Griff war mies, und so gefährlich. Der Tod tritt nicht nur ein wenn man die Blutzufuhr komplett abdrückt, sondern wenn die Blutzufuhr längere Zeit nicht ausreicht. Wie bei einem gewissen George Floyd. Ich gebe jedenfalls Brief und Siegel dass ich da nicht zuschaue bis der Typ das Bewusstsein verliert.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  14. #44
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Der moralisch Gute ist für mich erstmal der Kontrolleur, der Schwarzfahrer aufgreift und ggf. Personalien feststellt.
    Ob der Würger verhältnismäßig war, können wir hier nicht beurteilen.
    Fraglich finde ich Äußerungen von usern hier im Board, die den Kontrolleur ihrerseits choken oder an den Kopf treten wollen und meinen, dabei im Recht zu sein. Oder deinen MDR-Link, in dem schon von Unverhältnismäßigkeit schwadroniert wird, bevor auch nur ein Jurist einen Blick auf die Sache geworfen hat. Außerdem den ÖPNV in Leipzig, der die Kontrolleure erstmal pro forma entlässt, ohne eine Aufklärung des Sachverhaltes abzuwarten. Wenn das keine Vorverurteilungen par excellence sind, weiß ich auch nicht.

    Dass unmittelbarer Zwang selten schön aussieht, ist kein Geheimnis. Da kann dir jeder Polizeibeamte ein Lied von singen. Wenn man die in allen Fällen entlassen würden, weil übereifrige Journalisten oder findige Kampfkunstexperten das in Online-Foren Kraft ihrer Wassersuppe und auf Grundlage eines verpixelten Videos fordern... uiuiui...
    Man stelle sich den Innenminister vor, der aufgrund eines Handyvideos erstmal seine Polizisten rausschmeißt.

    Und im Zweifel sind das dann noch dieselben Experten, die anderweitig gerne härteres Durchgreifen von Justiz und Polizei verlangen...

    Ich habe selbst beim Bahnschutz gearbeitet und war auch beim Prüfdienst, somit behaupte ich mal ein wenig Ahnung von solchen Situationen zu haben!

    Nach dem ich mir das Video nun mehrfach angeschaut habe, konnte ich trotzdem schon beim ersten mal sagen: Die dortige Aktion ist nicht gerechtfertigt!

    Einen "Würger" setzt man in so einem Fall wie "Zuckerbrot und Peitsche" ein, sozusagen als Erziehungsmittel innerhalb der Maßnahme, und lockert ihn bei wohlgefälligem Verhalten.

    In diesem speziellen Fall jetzt hätte der Kontrolleur ohne weiteres den "Würger" lockern können und bei bedarf wieder Druck ausüben können!


    Gruß

    Alef

  15. #45
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Fraglich finde ich Äußerungen von usern hier im Board, die den Kontrolleur ihrerseits choken oder an den Kopf treten wollen und meinen, dabei im Recht zu sein.
    Ja ich zum Beispiel.
    Nennt sich Notwehr. Der Kontrolleur hält einen körperlich Unterlegenen mit ein/zwei anderen fest und gefährdet dabei die Blutzufuhr zu seinem Gehirn.
    Er wird deutlich auf die Gefahr seines Handelns hingewiesen und macht durch seine Reaktion deutlich, dass er keine Ahnung hat, was er da tut und auch nicht bereit ist, den Griff zu lockern oder zu ändern.
    Das magst Du als angemessen, gegen einen von Dir als unmoralisch beurteilten Schwarzfahrers ansehen, ich nicht.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Oder deinen MDR-Link, in dem schon von Unverhältnismäßigkeit schwadroniert wird, bevor auch nur ein Jurist einen Blick auf die Sache geworfen hat. Außerdem den ÖPNV in Leipzig, der die Kontrolleure erstmal pro forma entlässt, ohne eine Aufklärung des Sachverhaltes abzuwarten. Wenn das keine Vorverurteilungen par excellence sind, weiß ich auch nicht.
    Das Unternehmen hat offensichtlich neben dem Video auch Zeugenaussagen gelesen und auch mit den Betroffenen gesprochen, und entschieden, dass man nicht zusammen passt.
    Mag für einen Beamten unverständlich sein, aber normale Angestellte müssen keine schwere Straftat begehen, um dem Arbeitsmarkt wieder zugeführt zu werden und da braucht es dann auch nicht die Beurteilung eines Volljuristen.
    Der kommt dann nun zum Einsatz, aber kein Experte für Strafrecht, sondern für Arbeitsrecht und wird entscheiden, ob die Kündigung rechtmäßig war, sofern die beiden Kontrolleure gegen die Kündigung klagen, was sie wohl müssen, wenn die von Anfang an Entgeltersatzleistungen von der Bundesanstalt für Arbeit wollen.
    Die sind nämlich gar nicht so bedingungslos, wie Du meinst.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Dass unmittelbarer Zwang selten schön aussieht, ist kein Geheimnis. Da kann dir jeder Polizeibeamte ein Lied von singen. Wenn man die in allen Fällen entlassen würden, weil übereifrige Journalisten oder findige Kampfkunstexperten das in Online-Foren Kraft ihrer Wassersuppe und auf Grundlage eines verpixelten Videos fordern... uiuiui...
    Man stelle sich den Innenminister vor, der aufgrund eines Handyvideos erstmal seine Polizisten rausschmeißt.
    1.) geht es nicht um das schön aussehen, sondern um eine mögliche Gefährdung.

    2.) geht geht es hier um Kontrolleure eines Verkehrsbetriebes und nicht Mitglieder der Executive und ich hoffe, dass Polizisten in Deutschland besser ausgebildet sind, was unmittelbaren Zwang angeht, als die Kontrolleure.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Und im Zweifel sind das dann noch dieselben Experten, die anderweitig gerne härteres Durchgreifen von Justiz und Polizei verlangen...
    Ja, gegen Gewaltverbrecher und nicht gegen Schwarzfahrer.
    Geändert von Pansapiens (02-08-2020 um 22:32 Uhr)

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