Seite 4 von 5 ErsteErste ... 2345 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 46 bis 60 von 67

Thema: Befreiung aus Schwitzkasten

  1. #46
    Registrierungsdatum
    04.01.2005
    Ort
    Franken
    Beiträge
    5.926

    Standard

    Nothilfe, nicht Notwehr. Und das „gegen den Kopf“ treten oder „würgen“ hier das erforderliche, „mildeste zur Verfügung stehende Mittel“ darstellt ist wohl mehr als fraglich. Einfaches wegziehen (zur Not wegreißen) des Würgenden würde ausreichen (bei deutlich geringerer Eigengefährdung als beim „gegen den Kopf treten“ oder selbst würgen).
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  2. #47
    Registrierungsdatum
    28.08.2003
    Beiträge
    4.538

    Standard

    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Nothilfe, nicht Notwehr.
    Ist das gleiche, aber beim gegen den Kopf treten stimme ich dir zu, auch wenn es trotzdem in bestimmten Konstellationen gerechtfertigt sein kann!

    Gruß

    Alef

  3. #48
    Registrierungsdatum
    31.08.2001
    Ort
    NRW
    Beiträge
    20.068

    Standard

    Es ist auch nicht das Mittel das die optimale Eigensicherung herstellt. Nachdem ich gehört habe dass es drei Kontrolleure waren würde ich auch nicht mehr in einen RNC gehen, sonst treten die einem gegen den Kopf. Ich bin dann wieder bei Wasser oder im Gesicht rumfuchteln bis er wütend wird, loslässt und aufsteht. Dann gehe ich drei Schritte zurück, wenn er ankommt und angreift hat er Pech gehabt. Zur Not könnte ich auch demonstrieren wie man einen Hänfling am Boden pinnt ohne den gleich umzubringen.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  4. #49
    Registrierungsdatum
    22.07.2004
    Beiträge
    13.240

    Standard

    Meine erste Reaktion auf das Video war auch, dass den Kontrolleur doch jemand gegen den Kopf treten solle.
    Mein Versuch: mal von dem Gegenteil ausgehen von dem was man glaubt was da passiert. Vorweg: ja, kann sein, der Kontrolleur ist ein Vollidiot und gehört verknackt.
    Ich finde wir wissen von dem Video recht wenig: wie war die Gesamtsituation(auch wenn man sich die Situation schon gut zurechtlegen muss, damit ein Würgen gerechtfertigt sein könnte)?
    Wie fest der Kontrolleur zudrückt und ob er es unter Kontrolle hat wissen wir nicht. Nur weil ein Dritter schreit, dass er stirbt und blau anläuft, muss man das nicht als zutreffende Beobachtung annehmen. Aufgrund des Vorfalls in den USA könnte man dazu neigen, dies zu Überbewerten. Zusätzlich übt dieses Einwirken von den Umstehenden weiter Druck in dieser Stresssituation aus.
    Ich bin auch immer Mißtrauisch, wenn man nur so einen Ausschnitt sieht. Könnte dies bewußt nur diesen Teil zeigen?
    Was wäre wenn das Opfer(?) vorher wild um sich geschlagen hätte, gebissen, gespuckt, versucht hat in Augen oder Weichteile zu greifen(Gut, das würde ich jemanden zugestehen der in einen Würgegriff genommen wird)? Hat der Kontrolleur es vorher mit milderen Mittel, mit einem lockeren Griff versucht?
    Der Würgegriff ist sich ein nach Außen ungünstig wirkendes Szenario, doch wie ist es dazu gekommen und was bewegt den Kontrolleur weiter festzuhalten? Man könnte argumentieren, wenn dieser Griff wirklich so fest sitzen würde, dann hätte es tatsächlich fatale Folgen, zumindest mal die Bewußtlosigkeit zur Folge gehabt. Der andere Kollege ist aber der Meinung den Mann zusätzlich fixieren zu müssen.

    Provozierende These:
    Der Kontrolleur weiß was er macht, hat keineswegs vor den anderen zu schädigen(ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein Durchschnittsmensch weiß, ob er in der Situation würgt, oder erwürgt). Dieser wiederum hat sein Möglichstes gegeben um zu eskalieren. Die ganzen Gutmenschen drumherum tun ihr übriges, damit das Ganze zum Drama wird.
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
    http://www.thaiboxen-bingen.de Facebook

  5. #50
    Registrierungsdatum
    31.08.2001
    Ort
    NRW
    Beiträge
    20.068

    Standard

    Wenn er wüsste was er tut, würde er in Verbindung mit 2 Kollegen schlicht Sidecontrol verwenden, oder ihn mit dem Knie pinnen. Dafür braucht man keinen Choke. Dass es nicht um Luft ging sondern um Blutzufuhr hat er auch nicht gewusst.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  6. #51
    Registrierungsdatum
    17.06.2004
    Ort
    Mitteldeutschland
    Beiträge
    5.207

    Standard

    Ich sehe das wie Kannix.

    Ich habe einige Freunde und Bekannte im Polizeidienst und die gezeigte Situation ist wieder so ein klassischer Fall mit dem die sich Tag täglich konfrontiert sehen.

    * es wird nur ein Ausschnitt gezeigt von einer Widerstandshandlung, wo kein Aussenstehender weiß wie es dazu kam und was genau der Kontext ist. Selbst die dazukommenden wissen das oft nicht, sondern sehen den "Täter" als vermeintliches Opfer und solidarisieren sich mit dem Unterlegenen. Erst recht wenn es drei gegen eins geht.
    Ich las in einem der Artikel, dass einer der Kontrolleure ins Krankenhaus musste zur Behandlung, des Weiteren wurde ein Notruf von den Kontrolleuren abgesetzt, dass Fahrgäste sie bei der Kontrolle angreifen würden. Und am Ende gab's ja auch von beiden Seiten Anzeigen wegen KV.

    * Wie Kannix schrieb, nur weil einer einen roten Kopf hat und ein anderer schreit "der stirbt!", muss das noch lange nicht so dramatisch sein.
    Dagegen spricht meiner Einschätzung nach, dass die wohl minutenlang in der Position lagen, und bei Eintreffen der Polizei alle wieder ganz ruhig waren und Aussagen gemacht haben. Ich lese nirgendwo was davon, dass einer beatmet oder wiederbelebt werden musste, was nach minutenlangem würgen wohl zu erwarten wäre. Der Kontrolleur und der "Gewürgte" können auch so fertig aussehen, weil die sich seit Minuten auf dem Boden rumrollen. Ist für Jemanden der sowas nicht regelmäßig im Training macht auch eine extreme Belastung. Zumal wenn noch umstehende Dritte rumschreien und versuchen einzugreifen. Da geht der Stresspegel massiv nach oben.

    * Dramatisch wird es letztlich auch, weil die umstehenden Interviewten dieses Bild zeichnen und die Medien das dankend übernehmen. Klassische Sommerlochsdebatte eben. Einer der Zeugen äußerte bei einem Interview im Fernsehen er finde es krass, dass es "I Can't Breathe"-Fälle jetzt auch schon in Leipzig gäbe. Nicht gerade das, was man unvoreingenommen nennen würde. Und dass der ÖPNV sich gleichmal genötigt sieht, die Kontrolleure zu entlassen, trägt auch nicht unbedingt zur Wahrheitsfindung bei. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die, sollte sich am Ende rausstellen, dass das keine KV war, sich vorm Arbeitsgericht ohne Weiteres in die Stelle zurückklagen könnten.


    Ich schrieb aber auch nirgendwo, dass das Handeln der Kontrolleure rechtmäßig war, sondern lediglich, dass wir oder die Medien und selbst umstehende Passanten das nicht abschließend beurteilen können.
    Und das man vorsichtig mit Ferndiagnosen und Vorverurteilungen sein sollte.

    Der Schmutzfuß ist und bleibt immernoch der Schwarzfahrer und nicht der Fahrkartenkontrolleur.
    Geändert von Kensei (03-08-2020 um 11:42 Uhr)

  7. #52
    Registrierungsdatum
    04.01.2005
    Ort
    Franken
    Beiträge
    5.926

    Standard

    @Kensei: Größtenteils stimme ich da zu, wobei auch die Anmerkung von Klaus zu bedenken ist.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  8. #53
    Registrierungsdatum
    17.06.2004
    Ort
    Mitteldeutschland
    Beiträge
    5.207

    Standard

    Naja, solange zum Job des Fahrkartenkontrolleurs nicht gehört, erfahrener Grappler zu sein, sehe ich sowas eher entspannt. Kein Richter wird dir vorhalten, dass du den hättest auch in die Sidecontrol nehmen können.
    Und wenn der andere noch volle Gegenwehr leistet, ist das auch immer so ein Ding mit dem schönen Techniksammelsurium.
    Es muss geklärt werden, ob der wirklich gewürgt oder "nur" gehalten wurde, und ob es bleibende Schäden gibt. Dass wird das Gericht wohl versuchen, denke ich. Und natürlich die ganze Vorgeschichte, wie es überhaupt zu der Situation kam und ob man auch hätte deeskalieren können.

    Sinnvolle Deeskalations-Strategien kann man von Kontrolleuren sicher eher erwarten, als irgendwelche Grappling-Skills.
    Geändert von Kensei (03-08-2020 um 12:10 Uhr)

  9. #54
    Registrierungsdatum
    14.05.2008
    Ort
    Santos(SaoPaulo/Brazil)
    Beiträge
    4.589

    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Naja, solange zum Job des Fahrkartenkontrolleurs nicht gehört, erfahrener Grappler zu sein, sehe ich sowas eher entspannt.
    Sinnvolle Deeskalations-Strategien kann man von Kontrolleuren sicher eher erwarten, als irgendwelche Grappling-Skills.
    Richtig, sollte man erwarten, daß sie eine sinnvolle Deeskalationsstrategie fahren, aber auch daß sie mit drei Mann besser in der Lage sind jemanden festzuhalten

  10. #55
    Registrierungsdatum
    31.08.2001
    Ort
    NRW
    Beiträge
    20.068

    Standard

    Wenn man nicht weiss was ein Choke bewirkt und wie man den einsetzt, dann darf man ihn schlicht nicht einsetzen. Sonst kommt sowas wie bei Floyd raus. Dafür war hier schlicht kein Grund, ne völlig ungefährliche Situation, man hält einen Hänfling mit drei Mann fest.

    Wo ich zustimme ist, man müsste den ganzen Vorgang sehen, und was der Typ tut wenn er z.B. nur festgehalten wird. Wenn der nach nem Messer greift ist die Situation für nen Choke gegeben.

    Trotzdem muss man dann noch wissen was man tut, und nicht von "der kriegt Luft" faseln. Ich kann ja auch nicht sagen "ich kannte halt keinen anderen Griff", und würge den mit zwei Händen am Hals. Habe mir das gerade noch mal angesehen. Der Kopf ist ganz klar rot angelaufen, also ein Blutstau. Dann liegt er so dass er schön mit der Schulter und Torso eindrehen Druck macht. Ungefährlich ist das definitiv nicht. Dieses komische an den Fingern ziehen mit der anderen Hand kenne ich meine ich aus dem US-Show-Wrestling, weiss aber nicht ob es sowas in dieser Art auch in irgendeinem deutschen Judo-Derivat gibt. Bei MMA-Kämpfen habe ich das meine ich noch nicht gesehen.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  11. #56
    Registrierungsdatum
    17.06.2004
    Ort
    Mitteldeutschland
    Beiträge
    5.207

    Standard

    Hab mir den Clip auch nochmal angeschaut. MMn sieht man sogar, dass der noch atmen kann. Ob der rot oder blau anläuft wie von den Passanten behauptet kann man kaum erkennen, da beide Gesichter verpixelt werden.
    Der kann aber auch rot sein von dem Gerangel vorher. Oder oder oder.
    Ich denke mittlerweile eher, der Kontrolleur ist mit dem im Schwitzkasten zu Boden und der hat sich so gedreht wie er liegt. Das sollte wahrscheinlich gar kein Choke werden, sondern irgend'ne Festhalte.
    Macht auf mich die ganze Zeit den Eindruck, als ob der meint den in einer Art Schwitzkasten zuhalten. Der zieht ja auch nicht wie'n Berzerker zu, sondern hält eher die Spannung.
    Dass das kräftiges Würgen ist, dem widerspricht mMn, dass die minutenlang so liegen und danach entspannt wieder aufstehen.
    Bei eintreffen der Polizei war die Lage geklärt und alle Beteiligten haben Aussagen gemacht. Klingt für mich nicht nach einem, der zwei Minuten vorher noch im Todeskampf war.

    Es sieht unschön aus, dramatisch wirds aber eher durch das rumschreien und heulen der umstehenden Passanten.
    Geändert von Kensei (03-08-2020 um 19:45 Uhr)

  12. #57
    Registrierungsdatum
    28.08.2003
    Beiträge
    4.538

    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ob der rot oder blau anläuft wie von den Passanten behauptet kann man kaum erkennen, da beide Gesichter verpixelt werden.
    .
    Hier ist das Video in einer besseren Auflösung:

    https://twitter.com/kreuzer_leipzig/...47672727859200

    Bei Sekunde 20/21 hat er entweder gerade eine Flasche Rotbäckchen getrunken, oder er hat doch leichte Durchblutungsstörungen zum Kopf!

    Frage dich mal wieso ein "Würger" allgemein im Training mit Vorsicht eingesetzt werden soll und dabei ganz genau auf den Partner geachtet werden soll, vor allem auf das Abklopfen?

    Kannst nebenbei mal einen Selbsttest im Training machen:

    Ein Trainingspartner fixiert dich an den Beinen und ein weiterer nimmt dich in diesen "Schwitzkasten" und drückt so zu, dass Du noch ein wenig, mit leichter Anstrengung, Atmen kannst!

    Gruß

    Alef

  13. #58
    Registrierungsdatum
    17.06.2004
    Ort
    Mitteldeutschland
    Beiträge
    5.207

    Standard

    Ist dasselbe Video mit den pixeligen Faces...

    Ja, aber der sieht ein bisschen rot aus, haste schon recht.
    Ich hab trotzdem das Gefühl, dass der Kontrolleur eher liegt und hält statt zu zu ziehen

    Wir können letztlich auch nur viel spekulieren und sollte ich am Ende falsch liegen, werde ich "mea culpa" sagen und mich demütig verneigen

    Warten wirs ab.

  14. #59
    Registrierungsdatum
    02.09.2013
    Ort
    Lübeck
    Beiträge
    4.026

    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    MMn sieht man sogar, dass der noch atmen kann.
    Bei einem Blutchoke kannst du teilweise auch noch weiter atmen. Trotzdem schläft man dann ein.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  15. #60
    Registrierungsdatum
    26.07.2020
    Beiträge
    49

    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Also da ging es wohl um australische Touristen, die schwarzfahren wollten, von Kontrolleuren ertappt wurden, dann die Herausgabe ihrer Personalien verweigerten und beim aussteigen letztlich offensichtlich Anstalten machten, Fersengeld zu geben. Ansonsten wäre so eine Situation wohl kaum zustande gekommen. Auch wenn ich das nicht als optimal gelöst erachte sollte man nicht vergessen, wer in dem Clip die Guten und wer die Bösen sind. Erschleichen von Leistungen ist eine Straftat, aus der Bahn und öffentlichem Nahverkehr in Deutschland jährlich Schäden in Millionenhöhe erwachsen.
    Wenn der Griff fest gewesen wäre, hätte es den Typen wie von Björn beschrieben in Sekunden entschärft. Hat's ja aber nicht. Ergo wusste der Kontrolleur wohl instinktiv, wie fest er ziehen musste um den nicht wirklich abzuwürgen.
    Das Erschleichen von Leistungen (geringer Wert) und das daraufhin berechtigte Interesse auf Personalienfeststellung rechtfertigt nicht die Anwendung eines für das Leben oder die Gesundheit gefährlichen Einsatz. Da brauche ich gar nicht gucken wer der "Böse oder der Gute" ist.
    Allerdings, wie Du schon geschrieben hast, ist davon auszugehen dass die Wirkung des Griffes wohl optisch mehr wirkt als auf die Vitalfunktionen.
    Geändert von Kaugummi (04-08-2020 um 11:02 Uhr)

Seite 4 von 5 ErsteErste ... 2345 LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. polizeigriff befreiung
    Von paulpaulchen im Forum Anfängerfragen - Das Forum für Kampfkunst-Einsteiger
    Antworten: 55
    Letzter Beitrag: 25-05-2014, 16:03
  2. Befreiung aus Guard
    Von Chris Leben im Forum Grappling
    Antworten: 16
    Letzter Beitrag: 17-04-2010, 20:43
  3. Befreiung aus Schwitzkasten ???
    Von ChriStyle im Forum Selbstverteidigung & Anwendung
    Antworten: 96
    Letzter Beitrag: 15-08-2006, 19:54
  4. Befreiung aus Unterarmwürgen
    Von marq im Forum Selbstverteidigung & Anwendung
    Antworten: 50
    Letzter Beitrag: 25-08-2005, 10:07
  5. Befreiung aus Bodenlage?
    Von To-Dai im Forum Selbstverteidigung & Anwendung
    Antworten: 11
    Letzter Beitrag: 03-12-2004, 17:51

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •