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Thema: Aikido meets Grappling

  1. #16
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was für mich zu erkennen sein muss, ist eine Intention treffen zu wollen.
    Eben! Das ist bei der gezeigten Distanz aber nicht möglich, wenn der andere nur 3cm seinen Kopf auspendelt.

    Mit allem anderen hast du natürlich vollkommen recht aber wir reden ja über festgelegte Übungsformen. Davon abgesehen, darfst du als Angreifer natürlich auch kürzer angreifen, wenn du aber bspw. in direkter Schlagdistanz stehst und dann noch einen Schritt machen musst, kannst du das ja gerne versuchen. Der Verteidiger muss ja auch nicht stehen bleiben. Aber er darf um einen unrealistische Angriff aus zu naher Distanz zu zerstören. usw. usw.

    Das lässt sich natürlich beliebig erweitern und so üben wir das auch. Wenn der Angreifer bspw. nicht mit Schritt sondern beliebig angreifen darf, dann darf der Verteidiger auch direkt kontern usw. Da werden die Übungsformen entsprechend freier und komplexer. Generell gilt doch sowieso: wenn der Angreifer es schafft, den Verteidiger zu erwischen, hat er alles richtig gemacht. Wenn er aber von vorneherein viel zu weit weg steht, wird das schwierig.

    Mir ging es darum, dass wenn ich bereits in einer festgelegten Übungsform die falsche Distanz einstudiere, wie sollen die Leute denn dann jemals realistisch kämpfen lernen. Ich denke, das gilt wohl für jegliche KS/KK, oder?

    Noch mehr OT: Im Shotokan nimmt man ja in den Grundformen üblicherweise immer Maß (z.B. Gohon Kumite). Komischerweise greifen dann aber die Schwarzgurte aus Distanzen an, die vollkommen unrealistisch sind (so wie in dem Video). Also mich ganz persönlich verwundert das immer sehr.

  2. #17
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen

    Noch mehr OT: Im Shotokan nimmt man ja in den Grundformen üblicherweise immer Maß (z.B. Gohon Kumite). Komischerweise greifen dann aber die Schwarzgurte aus Distanzen an, die vollkommen unrealistisch sind (so wie in dem Video). Also mich ganz persönlich verwundert das immer sehr.
    Was ist denn realistisch, von welchen Situationen gehst du aus? Hat dich noch nie jemand mit hoher Aggressivität aus größerer Entfernung angegriffen? Weißt du wie schnell der sein kann?

  3. #18
    Gast Gast

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    die ulkige "angriffs"-distanz ist ja nur eines von mehreren problemen, die ich da sehe.

    was mich als judoka ganz besonders stört, ist zum einen die unrealistische art, den gegner zu greifen. wer regelmäßig sparring absolviert, in dem würfe erlaubt sind, weiß sicher, was ich meine ...
    zum anderen stört mich die nachlässige, geradezu schlampige art der wurfausführung.
    um würfe gegen unkooperative gegner anwenden zu können, MUSS man einfach bestimmte grundlegende prinzipien beachten (bspw. ein erfolgreiches stören des gegnerischen gleichgewichts) - das gilt im judo ebenso wie im sambo, das gilt im ringen ebenso wie im shuai jiao.
    in beiden hier zu debatte stehenden videos ist davon nichts, aber auch gar nichts zu sehen.
    ich denke, ich lehne mich nicht allzu weit aus dem fenster, wenn ich den protagonisten beider videos bescheinige, dass sie aufgrund ihres agierens erkennen lassen, dass sie von "selbstfallwürfen" (sutemi-waza nur sehr wenig verstehen.
    ich gehe so weit, mit hoher wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass sie nicht in der lage sein werden, diese wurftechniken im kampf anzuwenden.
    zu gekünstelt, was sie da machen, zu weit von grundlegenden wurfprinzipien und deren verständnis entfernt ...

  4. #19
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    nachsatz II: einiges von dem zeug ist selbstgefährdende traumtänzerei. man sieht deutlich, dass der prüfling die "attacken" mit einem lahmen tsuki nicht ernst nimmt. ich bezweifle, dass der eine gestochene rechte gerade eines boxers abwehren kann - und wenn, dann auf keinen fall so, wie er es da in schönheit und extra komplizierten bewegungsabläufen zeigt, die für echte kampfsituationen völlig ungeeignet sind.
    na ja, jeder wie er mag ...
    Ich frage mich, wieso die "Eingänge" immer diese völlig irrsinnigen Stan-Laurel-"Angriffe" mit miesem Stand sein müssen, weit ausgeholt, irgendwo in die Luft, damit man da schön "reingehen" kann ? Ich muss dem Partner ja nicht den Kopf abreissen als Aufgabe, aber lockere echte Schläge zum Kopf (ohne/leichter Kontakt) aus normaler Positionierung sind doch kein Riesenproblem. Dann lernt man auch, mit solchen echten Forderungen umzugehen, und stellt sich nicht auf absurde "Eingänge" ein. Ich erinnere mich, dass ich öfter überrascht war wie schnell auch sportliche Jugendliche angreifen die das nicht gelernt haben. Bekommt man zwar auch abgefangen, aber nur gerade so eben. Wenn man da langsame Tsukis mit schlechter Positionierung erwartet schlägt es immer ein.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #20
    oxcart Gast

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    Die Techniken sind wirklich schön anzusehen, ich glaube aber nicht, dass die das ohne Absprache könnten. Bei 1:33 sieht man extrem wie der Angreifer einfach den Arm ausstreckt und in Pose verharrt, bis der Verteidiger sich ein paar mal um die eigen Achse gezwirbelt hat und schließlich wirft. Das ist im Kontext sicher keine bahnbrechende Erkenntnis, aber ich meine ja nur. Ist halt nicht lebendig.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was ist denn realistisch, von welchen Situationen gehst du aus? Hat dich noch nie jemand mit hoher Aggressivität aus größerer Entfernung angegriffen? Weißt du wie schnell der sein kann?
    Du meinst so schnell, dass ich bei einem einmaligen Angriff aus dieser Distanz nicht weg komme? Nein, das ist mir tatsächlich noch nie passiert. Vermutlich waren die alle nicht aggressiv und schnell genug.

    Was ich unter realistisch verstehe, hatte ich ja bereits mehrfach ausgeführt. Ich bitte um Beachtung des Kontext. Wenn du den andauernd wechselst, ist eine konstruktive Diskussion nicht möglich. Es geht um den Abstand in einer verabredeten Trainingsform von einem einmaligen Angriff mit Schritt vor und geradem Fauststoß. Realistisch ist da für mich, dass der Angreifer eine realistische Chance hat, den Verteidiger zu treffen, wenn der nicht richtig abwehrt. Im vorliegenden Beispiel hat er das nicht.

  7. #22
    oxcart Gast

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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ich frage mich, wieso die "Eingänge" immer diese völlig irrsinnigen Stan-Laurel-"Angriffe" mit miesem Stand sein müssen, weit ausgeholt, irgendwo in die Luft, damit man da schön "reingehen" kann ? Ich muss dem Partner ja nicht den Kopf abreissen als Aufgabe, aber lockere echte Schläge zum Kopf (ohne/leichter Kontakt) aus normaler Positionierung sind doch kein Riesenproblem. Dann lernt man auch, mit solchen echten Forderungen umzugehen, und stellt sich nicht auf absurde "Eingänge" ein. Ich erinnere mich, dass ich öfter überrascht war wie schnell auch sportliche Jugendliche angreifen die das nicht gelernt haben. Bekommt man zwar auch abgefangen, aber nur gerade so eben. Wenn man da langsame Tsukis mit schlechter Positionierung erwartet schlägt es immer ein.
    Weil es ansonsten nicht klappt. Niemand bleibt einfach so stehen und ein Angreifer würde sich nach Vermögen ständig neu orientieren. Wenn du den Zufallsgenerator anwerfen würdest und dem Verteidiger nicht mehr klar wäre welcher Angriff kommt, selbst mit Kooperation, wäre imho alle außer echte Könner überfordert. Zu viele Optionen, zu viele Variablen.
    Geändert von oxcart (20-07-2020 um 13:42 Uhr)

  8. #23
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    um würfe gegen unkooperative gegner anwenden zu können, MUSS man einfach bestimmte grundlegende prinzipien beachten (bspw. ein erfolgreiches stören des gegnerischen gleichgewichts) - das gilt im judo ebenso wie im sambo, das gilt im ringen ebenso wie im shuai jiao.
    Das gilt sogar im Karate Da ist es auch immer wieder lustig, wenn man im Bunkai einfach mal unkooperativ stehen bleibt (und ich bin nun wirklich alles andere als schwer)

  9. #24
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich denke, ich lehne mich nicht allzu weit aus dem fenster, wenn ich den protagonisten beider videos bescheinige, dass sie aufgrund ihres agierens erkennen lassen, dass sie von "selbstfallwürfen" (sutemi-waza nur sehr wenig verstehen

    im ersten Fall ist das sicher so. Shirakawa ist einfach jemand, der aufgrund seines Interesses einfach immer wieder versucht neue Bewegungsmöglichkeiten zu finden und in sein Aikido zu integrieren, oft ist das reine performance.
    Im zweiten Fall wundert es mich ein bisschen, da Yoseikan Budo auf Minoru Mochuzuki zurückgeht, der ja bekanntlich ein Schüler Kanos war.
    Da ist eben auch wohl einiges verloren gegangen.

  10. #25
    oxcart Gast

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    Meiner bescheidenen Meinung nach wäre für sowas vielleicht unkooperatives Zeitlupentraining in abgestimmter Geschwindigkeit besser, jenseits der ersten Demonstration des Grundprinzips.

  11. #26
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    Zitat Zitat von oxcart Beitrag anzeigen
    Wenn du den Zufallsgenerator anwerfen würdest und dem Verteidiger nicht mehr klar wäre welcher Angriff kommt, selbst mit Kooperation, wäre imho alle außer echte Könner überfordert. Zu viele Optionen, zu viele Variablen.
    Es geht doch nicht um zufällige Angriffe, sondern darum, dass die Angriffe ordentlich ausgeführt werden sollen.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  12. #27
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    ooooooooooooh wuuuuuunderschööööööööön <3

    ...

    ..

    lol
    ich habe keine signatur

  13. #28
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was ist denn realistisch, von welchen Situationen gehst du aus? Hat dich noch nie jemand mit hoher Aggressivität aus größerer Entfernung angegriffen? Weißt du wie schnell der sein kann?
    Die Art und Weise, wie Sanbon- oder Gohon Kumite üblicherweise geübt werden, entbehrt nahezu jeden Mehrwertes. Dass der Angreifer hierbei mit einem graden Schlag angreift finde ich noch nicht mal schlimm, denn man gibt ja eine Angriffslinie zum Üben vor. Dass der Verteidiger ausschließlich gerade nach hinten mit einarmigen Zombieblocks agiert, ist das andere. Leider können viele auch auf Schwarzgurtebene nicht viel mehr. Ich habe jedenfalls schon erlebt, wie höhere Schwarzgurte ungehalten werden, wenn man die Distanz verkürzt, den Angreifer winkelt oder Gott bewahre etwas anpackt. Gott sei Dank bin ich keiner dieser Verbandsprüfungsordnungen unterworfen und muss diesen Quatsch nicht mitmachen.

  14. #29
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    Hier ab 1:11 ein spielerischer/freundlicher/zurückhaltender Austausch. Habe Leo Tamaki vor ein paar Jahren mal auf einem Lehrgang in Brüssel getroffen.



    Von Leo Tamaki gibt es ja noch mehr solcher Videos mit Luta Livre oder BJJ (hatten wir hier glaube ich auch schon).




  15. #30
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die Art und Weise, wie Sanbon- oder Gohon Kumite üblicherweise geübt werden, entbehrt nahezu jeden Mehrwertes.
    Sehe ich komplett anders: Dinge, die hier von Anfängern (!) trainiert werden, sind u.a.:
    1. Grundschultechniken im Kontext mit Partner üben.
    2. Alle Techniken am Partner mit maximaler Konzentration und Energie üben.
    3. Richtige Angriffsdistanz üben.
    4. Richtige Distanz beim Gegenangriff erspüren
    tbc...

    Schwarzgurte sollten in der Lage sein, diese Übung (!) qualitativ so hochwertig auszuführen, dass der Unterschied zum Gelb- oder Grüngurt klar erkennbar ist. Und wenn die nicht in der Lage sind, fortgeschrittenere Formen mit Winkeln, freier Angriffsdistanz, freiem Angriff, mehreren Gegnern usw. zu meisten, hätten sie diesen Gurt halt nie bekommen dürfen. aber das ist ein Verbands-und kein Methodenthema

    Da wir nicht uns nicht im Vollkontaktbereich befinden und Techniken mit voller Kraft und bloßen Fäusten ohne Verletzung des Partners ausführen wollen, wird eben diese starre Form gewählt. Im Grunde handelt es sich um Kumite Kata (Vgl. Hennings neueste Buch zu Funakoshi und den Erläuterungen zu Ten no Kata).

    Es mag effizientere Methoden geben - wobei äußerst fraglich ist, ob es die eine für alle effizienteste Form der Kampfkunst überhaupt gibt - aber kein Mehrwert ist einfach Quatsch. Dafür, dass ein Haufen Leute das vollkommen sinnentleert übt, sind die Lehrer verantwortlich und nicht die Lehrmethode. Was das allerdings betrifft, lässt mich meine Lebenserfahrung stark daran zweifeln, dass der Prozentsatz an fähigen Lehrern in anderen Systemen signifikant anders ist.

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