Seite 3 von 4 ErsteErste 1234 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 31 bis 45 von 51

Thema: Aikido meets Grappling

  1. #31
    Gast Gast

    Standard

    ich glaube, die diskussion geht etwas vom eigentlichen thema weg ...
    es ging doch um opferwürfe, richtig?

    und die sehe ich in den beiden eingangs verlinkten videos nicht.
    ich sehe allenfalls imitationen von opferwürfen ...

    und ich frag mich, warum man sich damit zufriedengibt.

  2. #32
    Registrierungsdatum
    23.03.2004
    Ort
    Rhein-Main Gebiet
    Alter
    45
    Beiträge
    13.804

    Standard

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Sehe ich komplett anders: Dinge, die hier von Anfängern (!) trainiert werden, sind u.a.:
    1. Grundschultechniken im Kontext mit Partner üben.
    2. Alle Techniken am Partner mit maximaler Konzentration und Energie üben.
    3. Richtige Angriffsdistanz üben.
    4. Richtige Distanz beim Gegenangriff erspüren
    tbc...
    Nur dass man halt weder richtige Technik (einarmige Zombieblocks?), noch richtige Distanz, noch richtiges Verhalten damit übt. Aber ich denke weiterer Diskussionsbedarf wäre was für den Karatebereich.

  3. #33
    Registrierungsdatum
    13.06.2014
    Beiträge
    3.582

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Nur dass man halt weder richtige Technik (einarmige Zombieblocks?), noch richtige Distanz, noch richtiges Verhalten damit übt. Aber ich denke weiterer Diskussionsbedarf wäre was für den Karatebereich.
    Doch. Du übst die Blocks, die du in der Grundschule erlernst, mit Partner. Dasselbe gilt für die Distanz: du übst die Technik in der für sie gedachten Distanz. Wenn du das System sinnlos findest, ist das dein gutes Recht. Dann sind wir aber auf einer anderen Ebene. IN diesem System ist das sinnvoll und erfüllt seinen Zweck.

    @Mods: gerne verschieben, dann diskutieren wir anderswo weiter...

    PS: Angriffe aus einer vollkommen unrealistischen Distanz und ohne wirkliche Absicht zu treffen, scheinen mit allerdings kein karatespezifisches Phänomen zu sein, wenn ich obiges Video betrachte...
    Geändert von Katamaus (21-07-2020 um 00:02 Uhr)

  4. #34
    Registrierungsdatum
    05.06.2020
    Ort
    79761
    Alter
    47
    Beiträge
    287

    Standard

    Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion um Effektivität in diesem Kontext nicht ganz. Antikörper stellt sogar die Frage nach einer Traumwelt.

    So wie ich das sehe lässt sich diese Frage auf alle Kampfkünste, die traditionellen, wie die modernen, gleichermassen anwenden: wenn wir mal nur so zum Beispiel von MMA ausgehen, so haben wir es mit einer hoch ritualisierten Form des Vergleichs von Leistungsfähigkeit und Kunstfertigkeit zu tun, die ganz spezifischen, sehr sehr eng umgrenzten Regeln folgt. Betrachtet man MMA zum Beispiel im Kontext eines Juego Todo, oder gar eines Krieges, so ist der ganze schöne Traum von Kampffähigkeit plötzlich dahin und es scheint sogar irgendwie kindisch für all diese Szenarien den selben Begriff "Kampf" zu verwenden.

    Sind nicht einige der besonders ritualisierten Stile, die ja selbst zugeben philosophische Stile zu sein, unter dieser Betrachtungsweise sogar viel ehrlicher als so manche "Hardcore- Stile", welche das auch immer sein mögen.
    Geändert von Locke (21-07-2020 um 00:28 Uhr)
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  5. #35
    Registrierungsdatum
    11.02.2005
    Ort
    Zürich
    Alter
    35
    Beiträge
    4.646

    Standard

    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion um Effektivität in diesem Kontext nicht ganz. Antikörper stellt sogar die Frage nach einer Traumwelt.

    So wie ich das sehe lässt sich diese Frage auf alle Kampfkünste, die traditionellen, wie die modernen, gleichermassen anwenden: wenn wir mal nur so zum Beispiel von MMA ausgehen, so haben wir es mit einer hoch ritualisierten Form des Vergleichs von Leistungsfähigkeit und Kunstfertigkeit zu tun, die ganz spezifischen, sehr sehr eng umgrenzten Regeln folgt. Betrachtet man MMA zum Beispiel im Kontext eines Juego Todo, oder gar eines Krieges, so ist der ganze schöne Traum von Kampffähigkeit plötzlich dahin und es scheint sogar irgendwie kindisch für all diese Szenarien den selben Begriff "Kampf" zu verwenden.

    Sind nicht einige der besonders ritualisierten Stile, die ja selbst zugeben philosophische Stile zu sein, unter dieser Betrachtungsweise sogar viel ehrlicher als so manche "Hardcore- Stile", welche das auch immer sein mögen.
    Eine Sichtweise, die nicht ganz von der Hand zu weisen ist und der ich auch in weiten Teilen - z.B. Definition MMA - zustimmen würde. Wenn aber der Begriff Grappling fällt, dann bedeutet das zumindest meiner Definition nach, "jemanden kontrollieren können, der das nicht möchte". Ob "Kontrollieren" nun Werfen, Festhalten oder Submitten heisst, ist erstmal zweitrangig. Und da wird die Frage der Effektivität dann durchaus wieder relevant, insbesondere, wenn man z.B. seine KS auch mit dem Prädikat "SV" bewirbt. Natürlich spielt das Szenario eine Rolle, und Sport - ob jetzt MMA oder was auch immer - linear als SV zu bewerben wäre ebenfalls fahrlässig. Einen bereitwilligen Partner durch die Luft zu wirbeln - ob jetzt mit möglichst wenig Kraftaufwand oder mit möglichst vielen Schrauben usw. - ist meiner Definition nach nicht Grappling. Es kann je nach Ausprägung zwar ein Trainingsmittel fürs Grappling sein - im Ringen oder Judo werden z.B. viele Würfe mit wenig oder keiner Gegenwehr geübt, allerdings meistens mit der Absicht, den Kraftfluss in der Bewegung zu verbessern, sprich einen härteren, schnelleren Wurf zu erzielen - oder aber Paartanz. Beides hat was für sich, aber das heisst nicht, dass es das Gleiche ist.
    "Grappling" und "Kampf" sind dagegen nicht synonym. Grappling hat bestimmte kämpferische Elemente, und in unterschiedlichen kämpferischen Szenarien können unterschiedliche Grappling-Elemente angewandt werden. Die physische Komponente bei Sicherheitsdiensten - auch in geschlossenen Einrichtungen - ist z.B. primär Grappling, und im Lauf der Geschichte war die waffenlose Nahkampfausbildung auch fast immer primär Grappling. Aber Grappling ist in seinem Technik- und Taktikrepertoire sehr Szenario-spezifisch, ich denke da sind wir uns einig.

    Beste Grüsse
    Period.

  6. #36
    Registrierungsdatum
    23.03.2004
    Ort
    Rhein-Main Gebiet
    Alter
    45
    Beiträge
    13.804

    Standard

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    @Mods: gerne verschieben, dann diskutieren wir anderswo weiter...
    Ich habe hier dazu mal einen Faden aufgemacht, da können wir weiter diskutieren:

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...Partner-Kumite

  7. #37
    Gast Gast

    Standard

    @locke:

    es geht in diesem thread nicht darum, ob irgend ein kampfsport "im krieg anwendbar" wäre.
    außer dir hat hier niemand etwas von "krieg" geschrieben.

    es geht hier einzig und allein darum, dass zwei aikido-vertreter sich den opferwürfen / selbstfallwürfen zugewandt haben und das ergebnis ihrer bemühungen in form von videos dem staunenden publikum präsentieren.
    diese beiden videos sind nun mehr oder weniger sachkundig analysiert worden, und dabei wurde zumindest von einigen vertretern des grappling festgestellt, dass die demonstrierten würfe nicht den anforderungen entsprechen, die man an die anwendbarkeit solcher techniken einfach stellen muss.
    anwendbarkeit bedeutet hier: einen unkooperativen gegner damit werfen zu können.
    ob das im sparring geschieht oder im wettkampf, ist dabei zunächst unerheblich - aber auf diese beiden bereiche zielt die diskussion um die anwendbarkeit ab. das haben außer dir auch alle so verstanden, wenn ich nicht irre.
    von "krieg" war dabei nie die rede, und ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wieso du diesen begriff hier in die debatte einbringst.

  8. #38
    Registrierungsdatum
    02.09.2001
    Ort
    Rhein-Main Gebiet
    Beiträge
    8.798

    Standard

    Es geht um schöne Bewegungen und ein sehr gut gemachtes Video. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Grappling Vorführungen die genauso gestellt sind und trotzdem optisch nicht so gut rüberkommen wie das Video oben. Das hier ne Diskussion um Effektivität entsteht, kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen, weil es darum überhaut nicht ging......

  9. #39
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Es geht um schöne Bewegungen und ein sehr gut gemachtes Video. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Grappling Vorführungen die genauso gestellt sind und trotzdem optisch nicht so gut rüberkommen wie das Video oben. Das hier ne Diskussion um Effektivität entsteht, kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen, weil es darum überhaut nicht ging......
    hmmm ...
    also schöne bewegungen finde ich auch im tanzen oder beim turnen.
    wenn würfe zu "schönen bewegungen" degradiert werden, gefällt mir das nicht.

  10. #40
    Registrierungsdatum
    28.06.2017
    Ort
    Siegerland
    Alter
    56
    Beiträge
    2.182

    Standard

    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Es geht um schöne Bewegungen und ein sehr gut gemachtes Video. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Grappling Vorführungen die genauso gestellt sind und trotzdem optisch nicht so gut rüberkommen wie das Video oben. Das hier ne Diskussion um Effektivität entsteht, kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen, weil es darum überhaut nicht ging......
    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    hmmm ...
    also schöne bewegungen finde ich auch im tanzen oder beim turnen.
    wenn würfe zu "schönen bewegungen" degradiert werden, gefällt mir das nicht.
    Kann beide Positionen gut verstehen.
    Ich sehe in dem Video eine hohe Körperbeherrschung, Exaktheit, Harmonie, Geschwindigkeit, Umgang mit Schwungmasse u.s.w..

    So etwas sehe ich gerne.

    Ich bin aber auch eher "striker", da ficht es mich nicht wirklich an, falls das Gezeigte nicht anwendbar ist und auf die Gleichgewichtsbrechung vor dem Wurf verzichtet wird.

    Allerdings rege ich mich auch auf wenn mir vergleichbares im "Striking-Bereich" über den Weg läuft. - Also zum Beispiel über Uke's Angriffe (muss man nicht vertiefen, wurde ja schon drüber geschrieben) oder das "Dab-Wirbeln" der Pahuyuthis mit offener Hand (und den damit verbundenn Waffenverlusten).

    Von daher kann ich auch rambat gut verstehen.

    DIe Frage ist aus meiner Sicht eher der Anspruch des gezeigten. Wäre das ein Beispiel dafür, wie Aikido "kämpft" wär's übel, ist es aber nur eine Demo von Harmonie, Körperbeherrschung u.s.w., ist es, zumindest aus meiner Sicht, wunderschön.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  11. #41
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    es geht hier einzig und allein darum, dass zwei aikido-vertreter sich den opferwürfen / selbstfallwürfen zugewandt haben und das ergebnis ihrer bemühungen in form von videos dem staunenden publikum präsentieren.
    Wie schon gesagt, bei Shirakawa geht es meiner Ansicht nach um die Performance, das ist jedenfalls etwas was er gut kann.

    Die Yoseikaner würde ich nicht als Aikido-Vertreter einordnen, da Yoseikan Budo zwar zum Teil aus Aikido besteht, zum anderen Teil aber eben aus Judo, Karate, Schwertkampf und einer Art Kickboxen oder Allkampf, ich weiß nicht genau wie die das nennen.
    Wobei es zwei Linien gibt, die von Monoru Mochizuki und die von seinem Sohn, und die machen auch Wettkämpfe und solches Zeug, wo die ihre Würfe auch im Kampf testen, und sich auch richtig vollkontaktmäßig hauen.

    https://www.youtube.com/watch?v=0WgPSS18kgw
    Geändert von Gast (21-07-2020 um 08:58 Uhr)

  12. #42
    Gast Gast

    Standard

    Und zum Thema Abstände und nicht richtig treffen können, etc.:

    https://www.youtube.com/watch?v=BjnPWW1fM6c

  13. #43
    Registrierungsdatum
    18.04.2011
    Beiträge
    3.149

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Und zum Thema Abstände und nicht richtig treffen können, etc.:

    https://www.youtube.com/watch?v=BjnPWW1fM6c
    Soll das jetzt ein positives oder negatives Beispiel sein?

  14. #44
    Gast Gast

    Standard

    Das sollte einfach zeigen, dass da qualifzierter Unterricht stattfindet.
    Ich halte Hiroo Mochizuki eigentlich für ziemlich kompetent, was natürlich nicht heißen muss das alle Yoseikaner begnadete Karateka sein müssen

  15. #45
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    DIe Frage ist aus meiner Sicht eher der Anspruch des gezeigten. Wäre das ein Beispiel dafür, wie Aikido "kämpft" wär's übel, ist es aber nur eine Demo von Harmonie, Körperbeherrschung u.s.w., ist es, zumindest aus meiner Sicht, wunderschön.
    Den Begriff "wunderschön" würde ich vielleicht auf Tänzer des Bolschoi anwenden. Was Shirakawa zeigt ist gut, aber für gutes Aikido ist es mir zu verspielt. Ich finde das zwar gut dass es Leute gibt die sich gut bewegen können, und auch neue Ideen verfolgen, aber andererseits geht es irgendwie auch immer weiter weg vom Budo. Ich sehe junge Danträger die das toll finden und nachturnen wollen, aber dann die Basistechniken nicht richtig beherrschen, Dinge wie kuzushi (was Rambat auch angesprochen hat) nicht verstehen, etc.
    Ich kann nachvollziehen das auch nicht-Aikido da so einen gewissen wow-Effekt verspüren, aber richtig vom Hocker reißt mich das nicht, irgendwie fehlt mir der Kern.
    Rein äußerlich fällt es vielleicht schwer einen Unterschied zu sehen zu dem was Ueshiba mal gemacht hat, aber dazwischen liegen einfach Welten.

Seite 3 von 4 ErsteErste 1234 LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Aikido-Video: Principles of Aikido (Moriteru Ueshiba)
    Von greenclarinet im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 05-05-2014, 22:27
  2. K1 meets BOXEN 02.06.12
    Von Geelette im Forum Eventforum Boxen, Kick-Boxen, K1, Muay Thai
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 22-05-2012, 22:02
  3. Aikido Institut in München Haidhausen (Aikido / Iaido)
    Von F-factory im Forum Schulen, Clubs, Vereine, Trainingsgruppen
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 14-04-2010, 23:48
  4. WC meets MMA
    Von Ushiro im Forum Video-Clip Diskussionen zu MMA
    Antworten: 35
    Letzter Beitrag: 21-03-2010, 17:39
  5. vt meets wt
    Von crazysource im Forum Archiv Wing Chun / Yong Chun
    Antworten: 68
    Letzter Beitrag: 02-11-2003, 16:12

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •