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Thema: Partner Kumite

  1. #226
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Wenn du so eine große Nummer bist wie du behauptest, dann solltest du wissen, dass es das Karate nicht gibt.
    Das sollte sich pansapiens mal von Dir abgucken. Wie man schnell in Basic-Talk ausweicht.
    In Relation stimmt Deine Aussage.
    Aber ich hatte eigentlich nur geschrieben, dass ich Dich in diesem Themenbereich als kleines Licht empfinde. Um mal metaphorisch zu bleiben.

    Da wo ich bin (40 Jahre durch KK Szenen gedudelt mit einem dem Deinen m.E. etwas überlegenen Erkenntnisapparat) gibt es tatsächlich ein Karate, das aus bestimmten Segmenten besteht.

    Kanken pflegt seinen inneren Kindersoldaten aus der Ecke halbverstandenes Kung Fu ( und dann doch noch den wahren Jakob gefunden) heraus.
    Übersieht aber, das Karate seinen eigenen Axiomen folgend, eine zeitgemäße Weiterentwicklung ist.

    Breitband-Karate ist ritualisiertes Kämpfen. Für Leute, die gerne davon träumen, aber es nicht wirklich wollen.
    Oder genauer :
    Die diesen Drang nach Hierarchie und Missachtungsbasierter Aggression gepflegt kanalisieren wollen.
    Und das ist genau zeitgemäß.
    Es ist kein Zufall, das es sich dorthin entwickelt hat.
    Weil jede Szene ein bestimmtes Hauptklientel bedient.

    Guck Dir "The art of self-denfence" mit Herrn Eisenberg an.
    Da ist es perfekt gezeigt.

    Ein guter Karateka weint im Auto über eine erlittene Egoniederlage.
    Und dann ist auch mal wieder gut.

    Dann noch "100 Yen Love".


    ps: Mal eine Frage an die anderen. Hat Gürteltier Recht und Ästhetik gehört heutzutage zum Karate Training dazu? Übt ihr eure Kata so, dass sie ästhetisch aussehen?
    Mit der Ästhetik meinte ich die Ritualisierung.


    Freut sich über die interessanten frischen Beiträge über diesem, muss ja aber erst drüber nachdenken :

    Das Gürteltier
    "We are voices in our head." - Deadpool

  2. #227
    gast Gast

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    Hey Dir geht´s gut wie ich sehe.

    Das freut mich.
    Nur als Hinweis an Leute, die den obigen Beitrag vielleicht nicht so schätzen.

    Das ist kein keyboard warrior.
    winkewinke

  3. #228
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Da wird zwar mit copcop agiert, aber die Idee ist die selbe.
    Flinchresponse, Keil, Juji uke beginnt man mit, dann gegenan schlagen oder halt patschen (copcop), dann Uke in Variationen, Uke mit gleichzeitigem Schlagen,....

    Auf einen überraschenden Angriff wird instinktiv auf gerade Linie zurückgegangen, viel Spaß bei dem Versuch, das
    Leuten abzutrainieren, das ganze schöne sidestepping usw. funktioniert dann halt nicht, es sei denn, die sind echt stumpf, groß, dick und stark, wie ich z.B.,
    dann kann man auch einfach stehen bleiben .
    Auf einen überraschenden Angriff aus Armdistanz wurde von mir selbst, und, äh, Freiwilligen fast nie zurückgegangen.

    ...

    (Langweilige technische Erörterung entfernt.)
    Geändert von Gürteltier (01-12-2020 um 17:24 Uhr)
    "We are voices in our head." - Deadpool

  4. #229
    gast Gast

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    na logo dreischrittig
    was verstehst Du unter "aus Armdistanz"?
    ich beziehe das nicht auf corto, das entsteht ja erst wenn der Gegner eindringt,
    sondern während der Distanzüberbrückung aus dem largo muß er medio ja durchschreiten
    ist er bereits im medio oder corto ist die eventuell auftretende Rückwärtsbewegung durch das Momentum bedingt,
    das ergibt in irgendeiner Form immer den von Dir beschriebenen crash oder halt bei besseren Leuten cortosidestepping, sprawl, Wurf
    guck Dir halt freies Kumite bei durchschnittlichen Leuten an, einer greift an der andere stolpert rückwärts durch die halbe Halle,
    könnte man Leuten abtrainieren
    wenn Du dann versuchst, diesen Leuten sofortiges sidestepping, deai oder so beizubringen wird das nichts
    die haben alle nur gerade Linie vor und zurück, keine Abstandswahrnehmung
    und das Schlimmste, sie hüpfen immer mit beiden Beinen gleichzeitig, dann braucht man natürlich über Schrittarbeit gar nicht mehr nachzudenken

    sanbon Kumite ist ja für largo ausgelegt, es wird meist mit ganzem Schritt angegriffen (m.M.n. falsche Seite und falscher Angriff) aber hey es geht ja erstmal um Distanzüberbrückung,
    Annahme und konteroffensives Handeln
    (gohon kumite macht in meinen Augen nur in einem komplett anderen setting Sinn, da geht´s aber darum, den Einstieg in retreat und Konter zeitlich zu dehnen, um dem Uke das leichter zu gestalten)

    da würde mich jetzt nebenbei bemerkt interessieren, wie Du das mit Herrn Mead meinst? versucht der 1:1 das gleichzusetzen? das war Bo oder?

  5. #230
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    na logo dreischrittig
    was verstehst Du unter "aus Armdistanz"?
    ich beziehe das nicht auf corto, das entsteht ja erst wenn der Gegner eindringt,
    sondern während der Distanzüberbrückung aus dem largo muß er medio ja durchschreiten...
    Da geht es in freier Wildbahn halt los.

    Sparring wird es ja erst, wenn was schiefgeht.
    Als ich angefangen habe, da draußen das Karateblockzeugs in der Sparringsphase als Dominanzgeste zu probieren (recht spät, weil spät kapiert - daher selten, weil wilde Zeiten vorbei), bin ich nahe geblieben.
    Sonst gehe ich im "Fremdsparring" instinktiv weiter raus und es wird zu viel getreten, um mich auf meine Kernblockbewegung zu konzentrieren.

    So große Distanzüberbrückungen von largo kenn ich allenfalls beim Start zweier Gruppen aufeinander.
    "We are voices in our head." - Deadpool

  6. #231
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen

    da würde mich jetzt nebenbei bemerkt interessieren, wie Du das mit Herrn Mead meinst? versucht der 1:1 das gleichzusetzen? das war Bo oder?
    Das ist alles mögliche. Im Ryukyu-Kobujutsu gibt es waffenlose Kihon Kumite Entsprechungen zu (fast) jeder Kobudowaffe des Programms.

    War nur ein Beispiel für die Standardüberzeugung, Waffe und waffenlos sei "das Gleiche" für die KönnerInnen.
    "We are voices in our head." - Deadpool

  7. #232
    gast Gast

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    -rein äußerlich betrachtet gebe ich Dir recht, aber irgendwie gehört Zanshin für mich mit zum Komplettpaket,
    wenn der andere schon in Kopfstoßdistanz ist, hat man bei der Gefechtsfeldaufklärung schon eindeutig versagt
    als Übungsform (darum geht´s ja hier) sollte man das largo, medio nicht außer acht lassen

    -ja das ist natürlich Trugschluß, das ist nicht gleich

  8. #233
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    Ich hab in dem gesamten Thread jetzt nur einmal den Begriff "Sen" gelesen und, fast schon nebenbei, etwas von Fireflea zur destabilisierenden Annahme.

    Es soll mal eine Zeit gegeben haben, da waren die "Partner Kumite"-Übungen im Karate anscheinend ganz ganz dicht dran am realistischen Kämpfen, jedenfalls haben die anscheinend irgendwann mal genügt. Wie kann das sein?

    Wir sehen in diesen Übungen nur etwas belangloses, etwas, dass sich anfühlt wie eine Pflichterfüllung, dem Abspulen von Techniken, Bewegung die eine Prüfungsordnung verlangt, gar nur gut für die Kondition?

    Ging mir auch so, bis zu jenem Tag (ich war wohl Mitte-Ende 20) als uns im Dojo ein "Alter Mann" besuchte und bat, für seinen kurzen Aufenthalt in D-Land bei uns mittrainieren zu dürfen. Er war in seinen 60ern, kaum mehr gelenkig und bewegte sich extrem statisch. Einzig seine Knöchel zeigten jahrelanges tägliches Makiwara-verhauen, aber das war zu der Zeit überhaupt nichts ungewöhnliches. Ich hab ihn unter Alt verbucht, irgendwie etwas mit bedauern betrachtet..bis zur ersten Partner-Übung. Glaub es war im Sambon-Kumite, klassisch Oi-Tsuki. Er griff an und ich war nicht in der Lage seine Bewegung zu sehen. Ich habe zu der Zeit gedacht, ich sei schon am Ende meiner Lehrzeit angekommen, trainierte nur noch vorrangig meine Geschwindigkeit und Härte, was zum dominieren jedweder Gegner immer ausreichend war. Aber, er war so schnell, unvorstellbar schnell! Weder konnte ich ihn erreichen, noch konnte ich ihm jemals ausweichen, weder im Sanbon, noch Ippon, keine Chance, hilflos. Nach dem typischen Partnerwechsel hab ich ihn genau beobachtet. Was? Er bewegte sich überhaupt nicht schnell?!

    Ich hab die paar wenigen Stunden mit ihm sehr intensiv genossen. Was er da machte war Sen in Perfektion. Klar, kannte ich die Sen-Prinzipien, dachte ich jedenfalls. Aber eben nur unzureichend, oberflächlich, geschweige, dass ich jemals das schon eher "mystische" Sen wirklich erleben, spüren durfte. Er konnte mich zu jederzeit manipulieren. Meinen Geist fesseln. Weniger mystisch: er hat, im Angriff, immer den richtigen Zeitpunkt gefunden (auch aktiv, durch nicht wahrnehmbare Mikrobewegungen, Augen, Atmung provoziert), an dem ich in irgendeinem Moment (im Kopf) gefangen war, lange genug, um mich zu überwältigen. Für mich sah es so aus, als ob er einfach nur unglaublich schnell war. In der Verteidigung hat er aktiv meinen Angriff bestimmt, und mir dabei immer das Gefühl gelassen, den Zeitpunkt selbst bestimmt zu haben. Schräg oder?

    Bis dahin dachte ich, dass ich meine Überlegenheit technisch, körperlich (mit Timing, Geschwindigkeit, Distanz) erreichen kann. Seit dem, wurde mir einiges klarer. Mein Ansatz geht halt nur gut, solange ich technisch, körperlich überlegen bin. Sein Ansatz war da viel nachhaltiger.

    Was für einen Sinn haben die Partner Übungen? Sie dienen (dienten?) dazu die Sen-Fähigkeiten zu erlernen. Vom Go-no-sen über das Sen-no-sen hin zum Sen-sen-no-sen und deren wirklichen Bedeutungen.

    Schon in dem Moment, in dem mein Gegner das Sen-no-sen beherrscht, bin ich (eigentlich) in meinem Angriff gefangen und verloren, als Angreifer am *****. Es gibt dazu genügend Schilderungen in der Geschichte, in der sich zwei gleichwertige Gegner ewig gegenüberstehen und jeder versucht den anderen zu der ersten Bewegung zu verleiten (sen no sen) damit dieser in der Bewegung gefangen ist...oder den Moment zu finden, in dem er im Kopf gefangen ist (sen sen no sen).

    Das Ganze ist in einer konsequenzlosen Auseinandersetzung in der man nur einen Punkt verliert nicht (mehr) ganz so entscheidend.

  9. #234
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    Danke! Das ist wirklich sehr gut beschrieben und genau das, was ich versucht habe zu erklären und was wir versuchen zu üben - nicht etwa, dass wir es auch könnten.

    Wenn man die Übung mit Wichmann macht, ergeht es einem ganz genauso. Schön zu hören, dass es das auch woanders gibt.

  10. #235
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    Die letzten beiden Beiträge sind für mich ehrlich gesagt eine Bestätigung, genau so nicht zu üben.

  11. #236
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die letzten beiden Beiträge sind für mich ehrlich gesagt eine Bestätigung, genau so nicht zu üben.

    Hmm, klingt das Geschilderte kampfkunstmäßig nicht sehr attraktiv? Und soll doch wohl - wenn ich Etarak (und Katamaus) - richtig verstehe, durch diese Art des Übens erreichbar sein?

  12. #237
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    ^Weniger mystisch: er hat, im Angriff, immer den richtigen Zeitpunkt gefunden (auch aktiv, durch nicht wahrnehmbare Mikrobewegungen, Augen, Atmung provoziert), an dem ich in irgendeinem Moment (im Kopf) gefangen war, lange genug, um mich zu überwältigen. Für mich sah es so aus, als ob er einfach nur unglaublich schnell war. In der Verteidigung hat er aktiv meinen Angriff bestimmt, und mir dabei immer das Gefühl gelassen, den Zeitpunkt selbst bestimmt zu haben. Schräg oder?
    Nein, klingt nach den Basics einer guten Kampfkunst.

  13. #238
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm, klingt das Geschilderte kampfkunstmäßig nicht sehr attraktiv? Und soll doch wohl - wenn ich Etarak (und Katamaus) - richtig verstehe, durch diese Art des Übens erreichbar sein?
    Katamaus sagt aber auch, dass er es nicht kann und er trainiert wie lange? 25 Jahre?

    mich wundert die Beschreibung aber nicht sonderlich, unter anderem stellt sich mir die Frage, ob man als Angreifer gegen so einen Verteidiger nur einen Angriff macht und den auf den Körper des anderen zielt? Wäre ja der erste Fehler, ignoriert auch "karate ni sente nashi".

    also wenn ich so was erreichen will, dann sollte ich anders üben und vorallem meinem Trainingspartner sagen, warum das wie funktioniert damit er alles tun kann, um das zu verhindern. So werden dann beide besser. Stumpfes kihon ippon führt da nicht zum Ziel.
    Noli turbare circulos meos

  14. #239
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    Ich würde mal sagen, dass diese Übungen vollkommen reichen, die Sen-Prinzipien zu lernen, man lernt sie aber nicht durch diese, sondern an diesen.

    Generell sind diese Übungen für beide Partner gleichwertig. Man sagt dem Verteidiger immerhin genau, wie und wo man angreift. Nur der Zeitpunkt ist nicht oder je nach Übung weniger bekannt. Ich denke Sanbon oder Gohon sind da die Basics, die auch noch viel der Bewegungslehre abbilden, die bauen das irgendwie auf.

    Ich würde das nicht Basics einer guten Kampfkunst nennen, sondern, gerade im Shotokan, das einzige Ziel auf das man hinarbeiten muss - im Verlauf lernt man die beendenden Schläge nebenbei.

    Als Angreifer....greift man "so einen" Gegner schlicht und einfach nicht an - man würde verlieren.

  15. #240
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    I Man sagt dem Verteidiger immerhin genau, wie und wo man angreift. Nur der Zeitpunkt ist nicht oder je nach Übung weniger bekannt.
    und dadurch limitiere ich doch meinen Geist selber auf diese Möglichkeit und "hafte an". um das dann zu können und trotz Ansage durchzubringen, muss ich dann noch deutlich besser sein. Ich persönlich adjustiere z. B. in jedem Sekundenbruchteil meinen Angriff oder meine Annahme, bis der Kampf beendet ist.
    Noli turbare circulos meos

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