Partner Kumite

[Tantal]

Die entscheidende Essenz aus allem: Angriff ist ein extrem schlechtes Mittel und kann nur verlässlich gegen einen unterlegenen Gegner wirken. Den Angriff aber abzuwarten kann auch gegen gleichwertige oder überlegene Gegner den Erfolg bringen.

Solche Konzepte in nem Forum zu diskutieren ist grundsätzlich nicht so zielführend, weil es hier tatsächlich viel um Psyche geht. Vielleicht trotzdem kurz dazu von mir.

Definitionen passen für mich so weit. Was soll ich denn deiner Meinung nach nicht verstanden haben? Dass ich freiwillig keinen angreifen sollte, der mir nicht unterlegen ist? Keine Sorge^^. Ich greife eh keinen von mir aus an.

Aber von dieser banalen Feststellung mal abgesehen: Was genau bringen mir diese Konzepte? Kampf wird zum Großteil durch Intent entschieden, das geht über "reine Technik" hinaus. wolltest du darauf hinaus? Trotzdem muss ich mich nicht für eine Aktion entscheiden und diese nicht mehr abbrechen können. Ich will in jeder Sekunde der Bewegung wechseln können - unsere Formen heißen nicht umsonst "changes". Das gilt natürlich für beide Seiten und das trainieren auch beide Seiten. Und daher sehe ich die Kihon Kumite Formen, so wie sie überall zu sehen sind, auch so kritisch, weil sie das eben nicht schulen und die ausgeführten Bewegungen zudem für den Kontext unsinnig sind.

Um vielleicht nochmal kurz den Denkfehler deines Zitates auf reiner Logikebene zu zeigen: Wenn Angriff "verlässlich" nur gegen unterlegene Gegner wirkt, dann kann Verteidigung gegen einen überlegenen Gegner nicht die beste Option sein, denn aus seiner Sicht nutzt er gerade ja die "verlässliche" Methode selbst.

[Gast]

Ich spreche dabei nicht von Angreifen - ist das (Sen) wirklich erklärenswert und wurde hier noch nicht lang und breit geschrieben?

Die Definitionen (für mich, es gibt anscheinend x Interpretationen);

Die Definitionen, sind je nach Schulrichtung, unterschiedlich, deswegen frage ich.

in der Definition die ich benutze oder kenne, geht es nicht um ein zeitliches davor oder danach oder um "Stufen", sondern um mentale Kontrolle. Es ist aber immer eine Vorwegnahme (Sen, egal welches der drei Sen (oder vier) man meint. Auch Go no Sen ist nicht reaktiv, sondern nimmt die Reaktion voraus, man denkt also die Verteidigung bevor der Angriff passiert. Sen no sen wäre einfach ein zuvorkommen, während sensen no sen ein Zuvorkommen vor dem zuvorkommen ist. Hört sich alles ein bisschen theoretisch an (Morihei Ueshiba, der Aikido-Begründer meinte ja ihm wäre das alles Wumpe). Aber von daher gibt es schon auch das Prinzip des Angreifens, bei dem jegliche Form der Gegenwehr untergraben wird. Wenn das nicht so wäre und man eventuell gegen einen Angreifer unterlegen sein könnte, gäbe es keine Angreifer, wie Tantal ja auch schon bemerkte.

[Gast]

Es kommt sehr darauf an, auf was man sich spezialisiert und wofür man auch die Voraussetzungen hat.
Wie kommt der Angriff denn nun

Das ist halt das Problem, wenn man nur übt zu stehen und zu warten.

[ETARAK]

Kampf wird zum Großteil durch Intent entschieden, das geht über "reine Technik" hinaus. wolltest du darauf hinaus?

Nein

Trotzdem muss ich mich nicht für eine Aktion entscheiden und diese nicht mehr abbrechen können. Ich will in jeder Sekunde der Bewegung wechseln können

Wenn Du jemanden töten möchtest, der beabsichtig Dich zu töten solltest Du Dich irgendwann einmal zu irgendwas entscheiden.

Um vielleicht nochmal kurz den Denkfehler deines Zitates auf reiner Logikebene zu zeigen: Wenn Angriff "verlässlich" nur gegen unterlegene Gegner wirkt, dann kann Verteidigung gegen einen überlegenen Gegner nicht die beste Option sein, denn aus seiner Sicht nutzt er gerade ja die "verlässliche" Methode selbst.

Da kann ich Dir da nicht folgen.

Meine Aussage ist:
Wenn Du im Angriff einen Erfolg hast, dieser verlässlich (für Dich) ist, dann ist Dein Gegner objektiv unterlegen. Sprich: Unterlegener Gegner => immer drauf!
Wenn Du aber befürchten muss, dass Dein Gegener entweder Dir gleich oder Dir sogar überlegen ist, bist Du in Deinem Angriff am *****. Sprich: Überlegener Gegner => seinen Angriff abwarten!

Definitionen passen für mich so weit. Was soll ich denn deiner Meinung nach nicht verstanden haben? Dass ich freiwillig keinen angreifen sollte, der mir nicht unterlegen ist? Keine Sorge^^. Ich greife eh keinen von mir aus an.

Das hab ich nie befürchtet ;-)

Vielleicht hilft Dir, wenn wir das ganze, statt mit leeren Händen, einfach mal mit japanischen Schwertern durchspielen?

[Tantal]

Wenn Du jemanden töten möchtest, der beabsichtig Dich zu töten solltest Du Dich irgendwann einmal zu irgendwas entscheiden.

Ja ich entscheide mich seine Waffen zu kontrollieren und ihn zu töten. Das ist dann mein Fokus, und welche Bewegung ich dann machen muss und wie die an welcher Stelle wechselt entscheidet sich im Verlauf.

Meine Aussage ist:
Wenn Du im Angriff einen Erfolg hast, dieser verlässlich (für Dich) ist, dann ist Dein Gegner objektiv unterlegen. Sprich: Unterlegener Gegner => immer drauf!
Wenn Du aber befürchten muss, dass Dein Gegener entweder Dir gleich oder Dir sogar überlegen ist, bist Du in Deinem Angriff am *****. Sprich: Überlegener Gegner => seinen Angriff abwarten!

und da er überlegen ist, macht er einfach "immer drauf" und gewinnt? aus seiner Sicht nach deiner Logik schon

Vielleicht hilft Dir, wenn wir das ganze, statt mit leeren Händen, einfach mal mit japanischen Schwertern durchspielen?

so wie in diesem Video?:https://www.youtube.com/watch?v=gZ0EqV-w8Xg

da sieht man eigentlich alle Varianten

[ETARAK]

Ja ich entscheide mich seine Waffen zu kontrollieren und ihn zu töten. Das ist dann mein Fokus, und welche Bewegung ich dann machen muss und wie die an welcher Stelle wechselt entscheidet sich im Verlauf.

Verstehe, so wie es immer in den Drei Musketieren in Perfektion gezeigt wird?

und da er überlegen ist, macht er einfach "immer drauf" und gewinnt? aus seiner Sicht nach deiner Logik schon

Ich spreche hier nur über die Sen-Prinzipien und genau deren Anwendung. Da geht es _dabei_ schlicht darum den Gegner genau in dem Moment zu schlagen, in dem er selbst nicht der Lage ist darauf zu Antworten. Das ist entweder in seiner Bewegung, seinem (ernstgemeinten) Angriff möglich oder in seiner (ernstgemeinten) Absicht. Du spricht von permanenter Kontrollmöglichkeit und technischer, mechanischer, was auch immer ,Überlegenheit über Zeit. Du argumentierst immer aus der überlegenen Position heraus, z.B. wenn Du seine Waffen (also auch Schläge?) kontrollierst - ihn über Zeit überwältigst. Da bist Du dann (zumindest in meinem Kampf) der objektiv Überlegene, wie solltest Du so auch sonst "gewinnen" können - etwa mit Glück?

Ich argumentiere aus der objektiv unterlegenen Sicht. Da bleiben dir eben nur die Momente in denen dein angreifender Gegner sich sozusagen selbst ganz kurz kampf-, sprich reaktionsunfähig _macht_. Wobei das nur einmal, in seinem Angriff gegeben ist, kommt der durch ist es eh vorbei. Ich glaube dazu muss man selbst vor allem erstmal annehmen, dass man unterlegen sein könnte. Du, in Deiner Argumentation "siehst" da auf jeden fall immer noch eine Reaktionsmöglichkeit? In dem Fall bist Du in meiner Argumentation der objektiv überlegene.

Mein Sen im Schreiben ist eindeutig unterentwickelt :-)

so wie in diesem Video?:https://www.youtube.com/watch?v=gZ0EqV-w8Xg

da sieht man eigentlich alle Varianten

No.

[Tantal]

Ich spreche hier nur über die Sen-Prinzipien und genau deren Anwendung. Da geht es _dabei_ schlicht darum den Gegner genau in dem Moment zu schlagen, in dem er selbst nicht der Lage ist darauf zu Antworten. Das ist entweder in seiner Bewegung, seinem (ernstgemeinten) Angriff möglich oder in seiner (ernstgemeinten) Absicht. Du spricht von permanenter Kontrollmöglichkeit und technischer, mechanischer, was auch immer ,Überlegenheit über Zeit. Du argumentierst immer aus der überlegenen Position heraus, z.B. wenn Du seine Waffen (also auch Schläge?) kontrollierst - ihn über Zeit überwältigst. Da bist Du dann (zumindest in meinem Kampf) der objektiv Überlegene, wie solltest Du so auch sonst "gewinnen" können - etwa mit Glück?

Ich argumentiere aus der objektiv unterlegenen Sicht. Da bleiben dir eben nur die Momente in denen dein angreifender Gegner sich sozusagen selbst ganz kurz kampf-, sprich reaktionsunfähig _macht_. Wobei das nur einmal, in seinem Angriff gegeben ist, kommt der durch ist es eh vorbei. Ich glaube dazu muss man selbst vor allem erstmal annehmen, dass man unterlegen sein könnte. Du, in Deiner Argumentation "siehst" da auf jeden fall immer noch eine Reaktionsmöglichkeit? In dem Fall bist Du in meiner Argumentation der objektiv überlegene.

Definierst du eigentlich im Nachhinein oder im Vorhinein diese Rollen? Nachher ist natürlich immer easy und dann wirst du auch immer Recht haben, bringt nur nix.
Und vorher weiß ich es nicht. Daher ist das ganze Konzept auch nichts, was ich groß nutze.

Solltest du mal vorbeikommen, kann man das gerne auf der Matte vertiefen, an dieser Stelle hier macht es keinen Sinn.

[ETARAK]

Definierst du eigentlich im Nachhinein oder im Vorhinein diese Rollen? Nachher ist natürlich immer easy und dann wirst du auch immer Recht haben, bringt nur nix.
Und vorher weiß ich es nicht. Daher ist das ganze Konzept auch nichts, was ich groß nutze.

Ich gehe da schlicht und einfach auf Nummer Sicher und nehme immer die abwartende Position und versuche meinen Gegner immer zu einem Entschluss zu verleiten, dass kann durchaus sehr aktiv aussehen. Mein Gegner muss das auch zulassen, sprich nicht wissen, was ich vorhabe, resp. mit ihm mache. Es kann sich im Verlauf auch herausstellen, dass ich ihn weder manipulieren noch lesen kann, dann bin ich zwangsläufig auf Go-no-sen beschränkt - sprich: mein Gegner hat in diesem Teil gewonnen. Die Chancen stehen dann auf echt schlechten Vorzeichen ;-)

[FireFlea]

[Katamaus]

Jo mei, so wie der angreift, kann ich den auch so verarbeiten. Ich kann dem dann aber auch einfach eine aufs Fressbrett geben. Überzeugt mich, ehrlich gesagt, null. Im Gegenteil, die Vorführung finde ich geradezu billig “polemisch”.

[FireFlea]

Jo mei, so wie der angreift, kann ich den auch so verarbeiten. Ich kann dem dann aber auch einfach eine aufs Fressbrett geben. Überzeugt mich, ehrlich gesagt, null. Im Gegenteil, die Vorführung finde ich geradezu billig “polemisch”.

Ich finde der kritisiert genau das, um was es hier von Anfang an geht. Und das ist eine Demo, kein Kampf. Interessant übrigens sein Background - er war 1972 der erste Schüler in Nakayamas Hoitsugan Dojo und hat bei Nishiyama den Intructor Kurs absolviert, mehr JKA geht ja kaum noch.

[FireFlea]

Hier von ca. 2:00 bis 2:45, vor allem das bei ca.2:25 wo er sagt 'its effects his balance' ist im übrigens auch, was ich gesagt habe, idealerweise erzeugt schon die Abwehr an sich 'kuzushi':

https://www.youtube.com/watch?v=5U8DHBXGYOM

entspricht von der körperlichen Reaktion dem ab 0:40, insbersondere dem was er bei ca. 1:25 erklärt ala 'very important for me, creatimng an eye jerk':

https://www.youtube.com/watch?v=SEjwEOFOSzE

entspricht ebenfalls dem hier Gezeigten:

https://www.youtube.com/watch?v=rSyE0-KkHOc

[Katamaus]

Ja, aber da drehen wir uns weiter im Kreis. Ich behaupte ja nicht , das das schlecht ist. Ich behaupte, dass wenn du das mit, sagen wir mal Grün- bis Braungurten trainierst, in einem unkooperativen Setting übst, nicht klappt. Das ist doch genau das, was sich auf diversen SV-, Kyushu-, usw. Lehrgängen beobachten lässt. Das wir wunderschön rumgespielt und einmal ordentlich mit Oizuki angegriffen und die Pracht ist vorbei. Und wenn man ganz bösartig ist, könnte man sogar behaupten, dass das nciht nur für die angesprochenen Gürtelgruppen, sondern für das Gros der Breitensportler im Karate gilt.

Und, was man mit denen trainieren soll, ist das, worum es hier von Anfang an ging (jedenfalls mir) und nicht, was für einen wirklich Fortgeschrittenen das Ziel sein sollte.

[FireFlea]

Ja, aber da drehen wir uns weiter im Kreis. Ich behaupte ja nicht , das das schlecht ist. Ich behaupte, dass wenn du das mit, sagen wir mal Grün- bis Braungurten trainierst, in einem unkooperativen Setting übst, nicht klappt.

Naja die 'normalen' uke waza aus dem kihon ippon usw. kumite klappen ja auch nicht in einem unkooperativen Setting. Oder siehst Du die irgendwo im Kumite?

[FireFlea]

Ich höre jetzt aber schon wieder auf, weil das Thema ja schon 3x durch ist. Hab nur das Video gesehen, dann auch noch von jemandem mit JKA Background und dachte das passt ja perfekt zum Thema.