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Thema: Partner Kumite

  1. #1
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    Standard Partner Kumite

    Dieser Diskussionsteil entstand in einem anderen Forumsbereich zu festgelegten Kumite Formen im (Shotokan-) Karate. Damit die eigentliche Diskussion dort nicht weiter von uns Karateka gestört wird, erstelle ich hier einen Faden. Bisherige Beiträge:

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die Art und Weise, wie Sanbon- oder Gohon Kumite üblicherweise geübt werden, entbehrt nahezu jeden Mehrwertes. Dass der Angreifer hierbei mit einem graden Schlag angreift finde ich noch nicht mal schlimm, denn man gibt ja eine Angriffslinie zum Üben vor. Dass der Verteidiger ausschließlich gerade nach hinten mit einarmigen Zombieblocks agiert, ist das andere. Leider können viele auch auf Schwarzgurtebene nicht viel mehr. Ich habe jedenfalls schon erlebt, wie höhere Schwarzgurte ungehalten werden, wenn man die Distanz verkürzt, den Angreifer winkelt oder Gott bewahre etwas anpackt. Gott sei Dank bin ich keiner dieser Verbandsprüfungsordnungen unterworfen und muss diesen Quatsch nicht mitmachen.
    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Sehe ich komplett anders: Dinge, die hier von Anfängern (!) trainiert werden, sind u.a.:
    1. Grundschultechniken im Kontext mit Partner üben.
    2. Alle Techniken am Partner mit maximaler Konzentration und Energie üben.
    3. Richtige Angriffsdistanz üben.
    4. Richtige Distanz beim Gegenangriff erspüren
    tbc...

    Schwarzgurte sollten in der Lage sein, diese Übung (!) qualitativ so hochwertig auszuführen, dass der Unterschied zum Gelb- oder Grüngurt klar erkennbar ist. Und wenn die nicht in der Lage sind, fortgeschrittenere Formen mit Winkeln, freier Angriffsdistanz, freiem Angriff, mehreren Gegnern usw. zu meisten, hätten sie diesen Gurt halt nie bekommen dürfen. aber das ist ein Verbands-und kein Methodenthema

    Da wir nicht uns nicht im Vollkontaktbereich befinden und Techniken mit voller Kraft und bloßen Fäusten ohne Verletzung des Partners ausführen wollen, wird eben diese starre Form gewählt. Im Grunde handelt es sich um Kumite Kata (Vgl. Hennings neueste Buch zu Funakoshi und den Erläuterungen zu Ten no Kata).

    Es mag effizientere Methoden geben - wobei äußerst fraglich ist, ob es die eine für alle effizienteste Form der Kampfkunst überhaupt gibt - aber kein Mehrwert ist einfach Quatsch. Dafür, dass ein Haufen Leute das vollkommen sinnentleert übt, sind die Lehrer verantwortlich und nicht die Lehrmethode. Was das allerdings betrifft, lässt mich meine Lebenserfahrung stark daran zweifeln, dass der Prozentsatz an fähigen Lehrern in anderen Systemen signifikant anders ist.
    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Nur dass man halt weder richtige Technik (einarmige Zombieblocks?), noch richtige Distanz, noch richtiges Verhalten damit übt. Aber ich denke weiterer Diskussionsbedarf wäre was für den Karatebereich.
    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Doch. Du übst die Blocks, die du in der Grundschule erlernst, mit Partner. Dasselbe gilt für die Distanz: du übst die Technik in der für sie gedachten Distanz. Wenn du das System sinnlos findest, ist das dein gutes Recht. Dann sind wir aber auf einer anderen Ebene. IN diesem System ist das sinnvoll und erfüllt seinen Zweck.

    PS: Angriffe aus einer vollkommen unrealistischen Distanz und ohne wirkliche Absicht zu treffen, scheinen mit allerdings kein karatespezifisches Phänomen zu sein, wenn ich obiges Video betrachte...

  2. #2
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    Standard

    @Katamaus zum letzten Beitrag. Na man macht die Techniken eben nicht wie man sie erlernt in der gedachten Distanz. Sondern ausschließlich in einer Distanz (gerade zurück auf Maximaldistanz). Das ist allenfalls eine mögliche Distanz. Und man lernt die "Blocks" ausschließlich als einarmiger Zombie-Direktblock. In der Grundschule besteht die Aktion aber aus zwei Armen, oder nicht? Und dieses Thema zieht sich auch bis zu Fortgeschrittenen und Schwarzgurten, da ich bei JKA Clips zu bspw. jiyu ippon kumite genau das Gleiche sehe (einarmiger Zombieblock mit Schritt zurück). Aber vielleicht reden wir einander vorbei und Du könntest ein Beispiel für korrekte Grundschul-uke waza am Partner bringen und ich zeige dann ein anderes Beispiel.

  3. #3
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    @Katamaus zum letzten Beitrag. Na man macht die Techniken eben nicht wie man sie erlernt in der gedachten Distanz. Sondern ausschließlich in einer Distanz (gerade zurück auf Maximaldistanz). Das ist allenfalls eine mögliche Distanz. Und man lernt die "Blocks" ausschließlich als einarmiger Zombie-Direktblock. In der Grundschule besteht die Aktion aber aus zwei Armen, oder nicht? Und dieses Thema zieht sich auch bis zu Fortgeschrittenen und Schwarzgurten, da ich bei JKA Clips zu bspw. jiyu ippon kumite genau das Gleiche sehe (einarmiger Zombieblock mit Schritt zurück). Aber vielleicht reden wir einander vorbei und Du könntest ein Beispiel für korrekte Grundschul-uke waza am Partner bringen und ich zeige dann ein anderes Beispiel.
    Du hast recht. Die Teile sind überflüssig wie ein Kropf. Der größte Teil der Zeit geht drauf, die Leute auszurichten. Aber bedenken, dass es nicht unbedingt "Shotokan" ist, sondern eben nur einige Prüfungspordnungen der heutigen Sportverbände, die das verlangen. Wir trainieren das nicht mehr, und ab Ippon-Kumite ist bei uns generell ein Verlassen der Linie vorgesehen.

    Dass "Kata-Maus" dir widerspricht wundert mich aber nicht. Vermute, das würde er auch tun, wenn du den Nutzen des Gohon preisen würdest.

  4. #4
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    @Katamaus zum letzten Beitrag. Na man macht die Techniken eben nicht wie man sie erlernt in der gedachten Distanz. Sondern ausschließlich in einer Distanz (gerade zurück auf Maximaldistanz). Das ist allenfalls eine mögliche Distanz. Und man lernt die "Blocks" ausschließlich als einarmiger Zombie-Direktblock. In der Grundschule besteht die Aktion aber aus zwei Armen, oder nicht? Und dieses Thema zieht sich auch bis zu Fortgeschrittenen und Schwarzgurten, da ich bei JKA Clips zu bspw. jiyu ippon kumite genau das Gleiche sehe (einarmiger Zombieblock mit Schritt zurück). Aber vielleicht reden wir einander vorbei und Du könntest ein Beispiel für korrekte Grundschul-uke waza am Partner bringen und ich zeige dann ein anderes Beispiel.
    @FireFlea Danke fürs Erstellen! Da lässt sich's besser austoben ohne Angst, den Rest zu nerven.

    Wenn das so gemacht wird, wie du beschreibst, dann ist das natürlich totaler Quatsch. Wir machen das so (nach Sensei Wichmann), wie teilweise bereits beschrieben:
    1. Am Kinn (Oizuki Jodan) bzw. am Solar Plexus (Chudan sowie Maegeri!) Abstand nehmen
    2. Ein Bein hinten absetzen mit Gedan Barai. Der vordere Fuß darf nicht zurückgezogen werden und ebenso darf der Verteidiger sich nicht bewegen, bis der Angriff erfolgt.
    3. Angreifer sagt die Technik laut und deutlich an. Der Verteidiger antwortet nicht (!)
    4. Der Angreifer greift mit einer grundschulmäßigen Technik an.
    5. Der Verteidiger geht zurück (ohne Rutschen!) mit einem grundschulmäßig ausgeführten Block (mit Ausholbewegung!)


    Wir können gerne auch darüber diskutieren, ob das ineffektiv, zombiemäßig oder sonstwas ist. Allerdings würde ich behaupten, dass wenn man diese Übung überhaupt (warum auch immer) sinnvoll ausführen möchte, man es so machen sollte. Sonst sollte man sich eine andere KS/KK suchen

    Hier mal ein Video (Disclaimer: das ist unser interner Vereinschannel, der als Lehrunterstützung und Erinnerungsstütze für uns (!) fungiert. Die Videos sind in keiner Weise einstudiert, vor- oder nachbereitet. Die Ausübenden sind Breitensportler eher älteren Semesters. Ich bitte also, das nicht so zu verstehen, dass wir meinen, das sei in irgendeiner Weise vorbildlich für Andere. Es soll auch hier nur der Illustration der o.g. Prinzipien dienen - so wie für unsere Mitglieder)


    Hier noch diverse Erläuterungen von Wolf-Dieter zu den freieren Formen (ich denke, der erklärt das besser als ich):




    Also, lasst mir die Leute auf dem Video in Ruhe. WDW könnt ihr natürlich gerne kritisieren, der ist das gewohnt Ansonsten: Feuer frei!

  5. #5
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    So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.

    Man sollte sich dann vielleicht ansehen, wo die Wurzeln des Karate liegen und was man heute daraus machen will. Also entweder was authentisches suchen, wo die Form dann sinnig ist - auch wenn man dafür dann eventuell die KK wechseln muss. Oder Karate modern betrachten und diese Übung dann konsequent streichen. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes.

    Aber jeder wie er mag
    Noli turbare circulos meos

  6. #6
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.
    Magst du das auch begründen?

  7. #7
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    Dazu müssten erst ein paar Randbedingungen geklärt werden.
    - Was ist das Ziel, bzw. wo soll die Übung hinführen?
    - Was gibt es für Vorwissen bei den Trainingsteilnehmern?
    - In welchem System bewegen wir uns?
    - Welche Mittel zur Vermittlung von Prinzipien stehen zur Verfügung?

    Wenn die unveränderte Überlieferung von Trainingsformen einer bestimmten Shotokan Richtung im Fokus liegt, sind die Kumite Formen richtig und wichtig.
    Wenn man es richtig erklärt kann auch ein erstes Distanzgefühl entwickelt werden. Etwas ähnliches machen wir auch im Wettkampf-Kumite und dort wird es nicht hinterfragt.
    Geändert von Sturmkind (21-07-2020 um 09:59 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.

    Man sollte sich dann vielleicht ansehen, wo die Wurzeln des Karate liegen und was man heute daraus machen will. Also entweder was authentisches suchen, wo die Form dann sinnig ist - auch wenn man dafür dann eventuell die KK wechseln muss. Oder Karate modern betrachten und diese Übung dann konsequent streichen. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes.

    Aber jeder wie er mag
    Finde ich eine sinnige Herangehensweise. Stile verändern sich ja mit der Zeit und passen sich den Gegebenheiten an bzw. werden von den Ausübenden angepasst.
    Es gibt durchaus Sinn mit statischen Settings zu üben. Nicht alles ist ein 1vs1 Duell, auch im Sin Moo Hapkido gibt es Techniken/Angriffe die überraschend und One Hit sein sollen und weniger für eine Duell Situation gedacht sind.
    Auch startet nicht alles im Duellsetting.
    Und Blocks können ihre Berechtigung haben, die Frage ist auch wie immer, wann, warum, mit welchem Ziel?
    Bei all dem muss aber trotzdem schauen, dass es eine realistische Dynamik hat. Selbst wenn die Übungen ritualisiert sind.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Wenn man es richtig erklärt kann auch ein erstes Distanzgefühl entwickelt werden. Etwas ähnliches machen wir auch im Wettkampf-Kumite und dort wird es nicht hinterfragt.
    Ja, klar. Weil Wettkampf-Kumite gar nicht anders geht und den Fehler zum Prinzip erhebt.

  10. #10
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    Wettkampfkumite ist ein schöner Sport, der einige gute Attribute fördert. Aber diese Übung ist für Wettkampfkumite nicht effektiv und wird im Wettkampftraining aus gutem Grund nicht geübt, da sie dafür zu statistisch und langsam ist.

    Zum Rest schreibe ich in der Mittagspause mehr
    Noli turbare circulos meos

  11. #11
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Dazu müssten erst ein paar Randbedingungen geklärt werden.
    - Was ist das Ziel, bzw. wo soll die Übung hinführen?
    Ganz genau! Das sollte man vor der Diskussion klären, sonst führt es in den Wald.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ja, klar. Weil Wettkampf-Kumite gar nicht anders geht und den Fehler zum Prinzip erhebt.
    Naja, innerhalb des Wettkampfsystems ist es eben genau kein Fehler. Da ist es die Norm. Bei Wettkämpfen aus den 70er bis 90er Jahren wäre es allerdings einer.

    Allerdings machen imho die "traditionellen" Kumiteformen für wettkampfbasiertes (Sport-)Karate keinerlei Sinn.

  12. #12
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    Katamaus vielleicht definierst du schon mal dein Ziel der Übung, dann kann man darauf eingehen
    Noli turbare circulos meos

  13. #13
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Wettkampfkumite ist ein schöner Sport, der einige gute Attribute fördert. Aber diese Übung ist für Wettkampfkumite nicht effektiv und wird im Wettkampftraining aus gutem Grund nicht geübt, da sie dafür zu statistisch und langsam ist.

    Zum Rest schreibe ich in der Mittagspause mehr
    Ich meinte ja auch eine ähnliche Übung. Beide stehen in Kamae, Kampfdistanz (also etwa wenn sich die ausgestreckten Arme berühren würden), Partner 1 steppt nach vorne und Partner zwei muss die Distanz halten, indem er nach hinten steppt. Das ganze durch die ganze Halle.
    Das ist natürlich nur eine allererste Übung, die auch vor allem zum Aufwärmen und Cardio gemacht wird. Aber sie schult auch die Distanz. Dann kann man anfangen zu variieren und erweitern: mit Angriff und Abwehr, zur Seite raus, direkter Konter, Kombinationen... Aber jede Reise startet mit dem ersten Schritt.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Also entweder was authentisches suchen, wo die Form dann sinnig ist - auch wenn man dafür dann eventuell die KK wechseln muss. Oder Karate modern betrachten und diese Übung dann konsequent streichen. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes.
    Einig! Da wir keine Wettkämpfer haben (bzw. Mitglieder, die daran Interesse hätten oder überhaupt in dem richtigen Alter sind), fällt Letzteres für uns weg. Ich hatte eine schöne Zeit mit Wettkämpfen und denke auch, dass man daraus viel mitnehmen kann, aber die ist halt irgendwann mal vorbei.

    Was das Authentische betrifft, so ist die Frage bis wohin man da zurück gehen will. Wenn ich da bspw. die Ausführungen von Funakoshi zu Ten No Kata ansehe (in Hennings neuestem Buch), denke ich, dass wir da nicht so weit von weg sind.

    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Wettkampfkumite ist ein schöner Sport, der einige gute Attribute fördert. Aber diese Übung ist für Wettkampfkumite nicht effektiv und wird im Wettkampftraining aus gutem Grund nicht geübt, da sie dafür zu statistisch und langsam ist.
    100% Zustimmnung.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ja, klar. Weil Wettkampf-Kumite gar nicht anders geht und den Fehler zum Prinzip erhebt.
    Ich kann dich da verstehen und Wettkampfkarate ist auch nicht meins. Aber ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass ich mehr Wettkampf Athleten erlebt hab, die ich als kampffähig einstufe, als Bunkai-Theoretiker (das ist nicht auf dich bezogen, sondern einfach generell).
    Das Reglement ist einschränkend und unrealistisch, aber die Leute oben sind schon gut.

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