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[ETARAK]

Die Übungen waren für Waffenkampf mit Klingenwaffen ausgelegt (Wenn wir von 1800 oder früher sprechen). da musste man sich nicht abhärten, da kommt auch "ikken hissatsu" her. Daher muss die Bewegung auch nicht maximal "kraftvoll" sein. Sie kann es aber trotzdem werden, das Prinzip nennt sich short power.

Hast Du dafür eine belastbare historische Quelle? Ich habe schon Schwierigkeiten Gewissheiten jenseits 1900 zu gewinnen und spekuliere da meist heftigst vor mich hin.

Unbewaffnet werde ich aber meist mehr als einen Schlag machen müssen, daher muss ich von da direkt die Kontrolle über den Gegner gewinnen und ihn weiterführen, bis der Kampf beendet ist. Wann das ist, hängt natürlich vom Kontext ab, die Maximaloptionen waren Würfe auf den Hinterkopf mit gleichzeitigem Gelenk"bruch" o. Ä., das kann ich heutzutage natürlich entschärfen, da das in den meisten Fällen to much wäre. meistens dadurch, dass ich die "short power" rausnehme

Die Sen-Prinzipien sind ja nicht alles. Ich kann die auch nur in der Eröffnung des Kampfes realistisch verorten. Warum aber sollte ich (davon ausgehen, dass), wenn mir der Angreifer für einen Moment hilflos ausgeliefert ist, ich mehr als eine Aktion benötige und / oder diese unnötig verkomplizieren?

Ich kann und darf mich in genau diesem Moment festlegen, also kann ich auch eine Absicht von Ikken hissatsu verfolgen. In genau dem Moment der Hilflosigkeit des Gegners entsteht dafür meine Freiheit. Das galt ganz besonders für Klingenwaffen. Ich glaube Du hängst da noch der Vorstellung nach, dass man einen Gegner "technisch" besiegen könnte, mit überlegener Technik.

Kannst du das, was Etarak in seinem Post beschrieben hat und was Wichmann deiner Meinung nach auch kann? ja oder nein? und wie viel Jahre Training hast du auf dem Buckel?

Das ist keine Frage des Könnens. Es ist nur die Frage ob man die Prinzipien verstanden und wirklich verinnerlicht hat und dementsprechend auch dannach handelt. Dein Fokus verschieb sich von Dir und Deinen "Techniken" darauf den anderen lesen zu lernen. Es braucht nicht wirklich viel Anleitung, nur wann korrigieren wir schon sowas, wir korrigieren fast nur Technik. Es macht erstmal irgendwann Klick und man lernt, dass Angriff vollkommen ineffektiv ist, da man dadurch einen Moment wehrlos ist. Die wichtigste Erkenntnis. Ob und wie weit man dann das Sen immer weiter in den Gegner schieben kann, hat viel mit den eigenen Fähigkeiten zu tun. Erst recht ihn zu etwas zu provozieren.

Wir denken immer das alles sei für jeden gemacht - das wage ich doch mal stark zu bezweifeln.

Es ist aber egal wie weit ich auf diesem Weg komme, jeder Schritte weiter, ist sinnvoll. Selbst, wenn man nur im Go-no-sen hängen bleibt, hat man etwas gewonnen.

[kanken]

Hast Du dafür eine belastbare historische Quelle? Ich habe schon Schwierigkeiten Gewissheiten jenseits 1900 zu gewinnen und spekuliere da meist heftigst vor mich hin.

Du meinst ernsthaft eine Kampfkunst sei für den unbewaffneten Kampf entwickelt worden? Dir ist schon klar das Kobudo und „Karate“ früher eins war, oder?

In China ging es eh nur um den Kampf mit Klingen, Bögen und Schusswaffen. „Boxen“ und Ringen war nur Übung für den bewaffneten Kampf und Unterhaltung.

[Tantal]

Hast Du dafür eine belastbare historische Quelle? Ich habe schon Schwierigkeiten Gewissheiten jenseits 1900 zu gewinnen und spekuliere da meist heftigst vor mich hin.

Die Sen-Prinzipien sind ja nicht alles. Ich kann die auch nur in der Eröffnung des Kampfes realistisch verorten. Warum aber sollte ich (davon ausgehen, dass), wenn mir der Angreifer für einen Moment hilflos ausgeliefert ist, ich mehr als eine Aktion benötige und / oder diese unnötig verkomplizieren?

Ich kann und darf mich in genau diesem Moment festlegen, also kann ich auch eine Absicht von Ikken hissatsu verfolgen. In genau dem Moment der Hilflosigkeit des Gegners entsteht dafür meine Freiheit. Das galt ganz besonders für Klingenwaffen. Ich glaube Du hängst da noch der Vorstellung nach, dass man einen Gegner "technisch" besiegen könnte, mit überlegener Technik.

Schau dir die Stile an, die damals existiert haben, in Japan die Koryu, in China die tcma, schau dir HEMA, FMA etc an. Die haben alle Waffen im Curriculum, schau dir Kobudo an. Schau dir Funakoshis Regeln an "Stelle dir deine Hände und Füße als Schwert vor".

Ansonsten lerne ich in einer authentischen CMA Linie und ich kann jetzt mit jeder Karatebewegung was bewaffnet und unbewaffnet anfangen, als ich Karate gemacht hab konnte ich das nicht.

Und ja, hilflose Angreifer zu besiegen geht natürlich easy, aber man sollte auch gegen gute Leute klarkommen, die nicht hilflos sind, bevor man sie berührt.

edit: Falls du gute Literatur brauchst, fang doch mal mit Meir Shahar: Shaolin Monastery an

[Katamaus]

also eine maximal vage Aussage.

um es abzukürzen: Kannst du das, was Etarak in seinem Post beschrieben hat und was Wichmann deiner Meinung nach auch kann? ja oder nein? und wie viel Jahre Training hast du auf dem Buckel?

Hängt das nicht vom Gegenüber ab? Ich hab generell keine große Lust, mich hier großartig über mein Können oder Nicht-Können auszubreiten. Wenn man sich mal trifft, kann man das ja gerne abgleichen. Was WD betrifft, so hat der ja genug Leute umgenietet. Deswegen ist er auch nicht unbesiegbar. Und was sagt das jetzt aus?

[ETARAK]

Du meinst ernsthaft eine Kampfkunst sei für den unbewaffneten Kampf entwickelt worden? Dir ist schon klar das Kobudo und „Karate“ früher eins war, oder?

Ich meine nur, dass das keinen Unterschied macht, Du nicht?

In China ging es eh nur um den Kampf mit Klingen, Bögen und Schusswaffen. „Boxen“ und Ringen war nur Übung für den bewaffneten Kampf und Unterhaltung.

Eine romantische Vorstellung? Jeder zur jeder Zeit und Epoche bewaffnet? Waffenloser Kampf war für vieles gut, zu allen Zeit.

Das sich viele Dinge Prinzipien teilen, geschenkt. Das ist doch klar. Wo ist das Problem? Wird nur komisch, wenn man zwanghaft alles versucht in die Handhabung von Waffen zu verorten.

[Tantal]

Ich meine nur, dass das keinen Unterschied macht, Du nicht?

es macht dann keinen Unterschied, wenn man davon ausgeht, dass man für Waffen trainiert, weil man dann die Prinzipien berücksichtigt, auch wenn es unbewaffnet zu geht. aber dafür muss man Ahnung vom Waffenkampf haben

[kanken]

Ich meine nur, dass das keinen Unterschied macht, Du nicht?

Es macht in meinen Augen einen riesigen Unterschied. Wenn ich mit Klingen sicher kämpfen kann und damit den Anderen kontrolliere, dann ist es ohne Waffen sehr viel einfacher, umgekehrt halte ich es für Selbstmord.

Es geht immer um Kontrolle, ansonsten ist Kampf Chaos und Chaos ist genau das, was man verhindern möchte.

Klingen zu kontrollieren ist sehr viel schwieriger als Fäuste zu kontrollieren und man muss sehr viel präziser arbeiten und die Prinzipien umsetzen damit das klappt.

Ein weiterer Aspekt ist der dass Stahlklingen (auch wenn sie stumpf sind) psychologisch einen sehr großen Unterschied machen gegenüber Fäusten.

[ETARAK]

Schau dir die Stile an, die damals existiert haben, in Japan die Koryu, in China die tcma, schau dir HEMA, FMA etc an. Die haben alle Waffen im Curriculum, schau dir Kobudo an. Schau dir Funakoshis Regeln an "Stelle dir deine Hände und Füße als Schwert vor".

Kann auch schlicht nur darauf hindeuten, für wie gefährlich er diese hielt oder zu was sie zu nutzen sind - wir spekuliere da heftig.

Ansonsten lerne ich in einer authentischen CMA Linie und ich kann jetzt mit jeder Karatebewegung was bewaffnet und unbewaffnet anfangen, als ich Karate gemacht hab konnte ich das nicht.

Die Erfahrung mach leider meisten, das ist immer blöd. Die finden dann ihr Glück in einem anderen Stil, wobei das vollkommen unnötig wäre.

Und ja, hilflose Angreifer zu besiegen geht natürlich easy, aber man sollte auch gegen gute Leute klarkommen, die nicht hilflos sind, bevor man sie berührt.

DAS genau sagt mir, dass Du den eigentlichen Sinn der Sen-Prinzipien noch nicht verstanden hat. Die damit verbundene Eingangs-Erkenntnis alleine würde Dich, ohne dass Du auch nur das geringste können lernen müsstest schon erheblich schützen.

[ETARAK]

Es macht in meinen Augen einen riesigen Unterschied. Wenn ich mit Klingen sicher kämpfen kann und damit den Anderen kontrolliere, dann ist es ohne Waffen sehr viel einfacher, umgekehrt halte ich es für Selbstmord.

Es geht immer um Kontrolle, ansonsten ist Kampf Chaos und Chaos ist genau das, was man verhindern möchte.

Klingen zu kontrollieren ist sehr viel schwieriger als Fäuste zu kontrollieren und man muss sehr viel präziser arbeiten und die Prinzipien umsetzen damit das klappt.

Ein weiterer Aspekt ist der dass Stahlklingen (auch wenn sie stumpf sind) psychologisch einen sehr großen Unterschied machen gegenüber Fäusten.

Könnt ihr Euch mal einigen wer Eure Linie vertritt - mit, gegen, zwei ist das anstrengend, einer reicht :-)

Würde ja wirklich mal gern wissen was mit Dir in den letzen Jahren so passiert ist - aber das machen wir an einem anderen Ort bitte.

.....

Ralf, egal zu welcher Zeit. Waffen, gerade Blankwaffen waren eine Ausnahme, wer konnte sich die schon leisten. Waffenlose- oder Stumpfwaffen-Auseinandersetzungen waren mit Sicherheit die Regel, der Knüppel war da sicher überall die erste Wahl, wenn man einen zur Hand hatte.

Und auch egal zu welcher Zeit, hatte man unbewaffnet jedem bewaffnet Gegener gegenüber eine höchst effektive Technik, LAUF.

Ich finde es ein wenig müssig mich in so unrealistischen Annahmen zu verlieren.

Auch heute, wenn jemand eine Blankwaffe zückt, bin ich weg. Werde dann aus sicherer Entfernung mein Handy zücken - glaubst Du wirklich, dass war jemals anders? Wer da bliebt, war halt Geschichte.

Romantische Vorstellungen, mehr lese ich nicht.

[Tantal]

Könnt ihr Euch mal einigen wer Eure Linie vertritt - mit, gegen, zwei ist das anstrengend, einer reicht :-)

okay bin raus, bin eh gerade in ner Online-Konferenz^^

[kanken]

Blankwaffen waren früher nicht verbreitet? Wo hast du das denn bitte her? Hier redet keiner von unbewaffnet gegen bewaffnet. Speere und Schwerter waren früher, zumindest in China, Massenware. Auch ein Messer hatte jeder dabei (wie ja auch in Europa).
Stöcker zählen für mich auch zu den Waffen und sind in der Handhabung nichts anderes als ein Speer, nur mit mehr Fehlertolertanz.

[Gast]

DAS genau sagt mir, dass Du den eigentlichen Sinn der Sen-Prinzipien noch nicht verstanden hat.

Noch jemand der anderen erklärt was sie nicht verstanden haben. Erklär doch mal bitte, was DU unter Sen-Prinzipien verstehst, da gibt es ja unterschiedliche Interpretationen. Kann es sein, dass du damit "Angreifen" meinst?

"Handy zücken", das ging glaube ich früher noch nicht...

[ETARAK]

Noch jemand der anderen erklärt was sie nicht verstanden haben. Erklär doch mal bitte, was DU unter Sen-Prinzipien verstehst, da gibt es ja unterschiedliche Interpretationen. Kann es sein, dass du damit "Angreifen" meinst?

"Handy zücken", das ging glaube ich früher noch nicht...

Sorry, soll nie belehrend sein, höchstens anregen, nicht aufregen.

Ich spreche dabei nicht von Angreifen - ist das (Sen) wirklich erklärenswert und wurde hier noch nicht lang und breit geschrieben?

Die Definitionen (für mich, es gibt anscheinend x Interpretationen);

Go-no-sen: Die Initiative in der Verteidung übernehmen (suchen);
Zeitlich, der Einstieg in der Ausbildung - aber auch evtl. das Einzige was mir mein Gegner erlaubt. In dem Fall ist er mir überlegen (geistig oder köperlich) und Abstand und temporärer Rückzug sind angebracht.

Sen-no-sen: Die Initiative in dem Moment eines Angriffes übernehmen;
Zeitlich die nächste "Stufe", etwas was wir alle, abhängig vom Gegner, zumindest im Training immer mal erreichen. Das (nur scheinbar) zeitgleiche Agieren, in die Aktion des Gegners hinein. Der Angreifer hat sich für eine Aktion entschieden und kann diese nicht mehr abbrechen. Er ist in der seiner Bewegung gefangen und hilflos. Da kommen sehr schnell Hinweise auf Scheinangriffe, die gilt es aber zu lesen und zu ignorieren - oder aber eine wirkliche Aktion hervorzurufen.

Sen-sen-no-sen: Die Initiative in dem Moment übernehmen, in dem der Gegner sich zum Angriff entschieden hat;
Zeitlich...das "mystische". Der Gegener wird in seinem Entschluss gefangen und kann diesen nicht mehr abbrechen.


Die entscheidende Essenz aus allem: Angriff ist ein extrem schlechtes Mittel und kann nur verlässlich gegen einen unterlegenen Gegner wirken. Den Angriff aber abzuwarten kann auch gegen gleichwertige oder überlegene Gegner den Erfolg bringen.

Leider ist unsere angeborene Selbstüberschätzung da unser schlimmster Feind der Erkenntnis.

Muss auch nebenbei noch arbeiten...

[gast]

vielleicht solltet Ihr Euch auf Eure Arbeit konzentrieren
vermutlich kriegt Ihr da von jemandem Geld für
Deine Definition von Initiative inklusive der Varianten beleuchtet nur das "vor"
es gibt aber noch gleich/indes und nach (es gibt noch Variationen zu dem Thema, aber das wäre in etwa die Essenz)
der Witz ist, aus dem gleich oder nach ins vor zu kommen
dazu benötigst Du entweder genetische Vorteile oder das Konzept Raum
Beschleunigung ist Strecke durch Zeit²
Geschwindigkeit ist Strecke durch Zeit
Strecke ist Strecke
nennt sich Ableiten nach der Zeit
bitte schön

[Billy die Kampfkugel]

Es kommt sehr darauf an, auf was man sich spezialisiert und wofür man auch die Voraussetzungen hat.
Wie kommt der Angriff denn nun:


Als ehemaliger Konterfechter kann ich der Verteidigung und den Prinzipien dazu (ich hasse das Wort) zwar viel abgewinnen aber ich sehe die Sache wesentlich ausgeglichener.