Partner Kumite

[FireFlea]

Dieser Diskussionsteil entstand in einem anderen Forumsbereich zu festgelegten Kumite Formen im (Shotokan-) Karate. Damit die eigentliche Diskussion dort nicht weiter von uns Karateka gestört wird, erstelle ich hier einen Faden. Bisherige Beiträge:

Die Art und Weise, wie Sanbon- oder Gohon Kumite üblicherweise geübt werden, entbehrt nahezu jeden Mehrwertes. Dass der Angreifer hierbei mit einem graden Schlag angreift finde ich noch nicht mal schlimm, denn man gibt ja eine Angriffslinie zum Üben vor. Dass der Verteidiger ausschließlich gerade nach hinten mit einarmigen Zombieblocks agiert, ist das andere. Leider können viele auch auf Schwarzgurtebene nicht viel mehr. Ich habe jedenfalls schon erlebt, wie höhere Schwarzgurte ungehalten werden, wenn man die Distanz verkürzt, den Angreifer winkelt oder Gott bewahre etwas anpackt. Gott sei Dank bin ich keiner dieser Verbandsprüfungsordnungen unterworfen und muss diesen Quatsch nicht mitmachen.

Sehe ich komplett anders: Dinge, die hier von Anfängern (!) trainiert werden, sind u.a.:
1. Grundschultechniken im Kontext mit Partner üben.
2. Alle Techniken am Partner mit maximaler Konzentration und Energie üben.
3. Richtige Angriffsdistanz üben.
4. Richtige Distanz beim Gegenangriff erspüren
tbc...

Schwarzgurte sollten in der Lage sein, diese Übung (!) qualitativ so hochwertig auszuführen, dass der Unterschied zum Gelb- oder Grüngurt klar erkennbar ist. Und wenn die nicht in der Lage sind, fortgeschrittenere Formen mit Winkeln, freier Angriffsdistanz, freiem Angriff, mehreren Gegnern usw. zu meisten, hätten sie diesen Gurt halt nie bekommen dürfen. aber das ist ein Verbands-und kein Methodenthema

Da wir nicht uns nicht im Vollkontaktbereich befinden und Techniken mit voller Kraft und bloßen Fäusten ohne Verletzung des Partners ausführen wollen, wird eben diese starre Form gewählt. Im Grunde handelt es sich um Kumite Kata (Vgl. Hennings neueste Buch zu Funakoshi und den Erläuterungen zu Ten no Kata).

Es mag effizientere Methoden geben - wobei äußerst fraglich ist, ob es die eine für alle effizienteste Form der Kampfkunst überhaupt gibt - aber kein Mehrwert ist einfach Quatsch. Dafür, dass ein Haufen Leute das vollkommen sinnentleert übt, sind die Lehrer verantwortlich und nicht die Lehrmethode. Was das allerdings betrifft, lässt mich meine Lebenserfahrung stark daran zweifeln, dass der Prozentsatz an fähigen Lehrern in anderen Systemen signifikant anders ist.

Nur dass man halt weder richtige Technik (einarmige Zombieblocks?), noch richtige Distanz, noch richtiges Verhalten damit übt. Aber ich denke weiterer Diskussionsbedarf wäre was für den Karatebereich.

Doch. Du übst die Blocks, die du in der Grundschule erlernst, mit Partner. Dasselbe gilt für die Distanz: du übst die Technik in der für sie gedachten Distanz. Wenn du das System sinnlos findest, ist das dein gutes Recht. Dann sind wir aber auf einer anderen Ebene. IN diesem System ist das sinnvoll und erfüllt seinen Zweck.

PS: Angriffe aus einer vollkommen unrealistischen Distanz und ohne wirkliche Absicht zu treffen, scheinen mit allerdings kein karatespezifisches Phänomen zu sein, wenn ich obiges Video betrachte...

[FireFlea]

@Katamaus zum letzten Beitrag. Na man macht die Techniken eben nicht wie man sie erlernt in der gedachten Distanz. Sondern ausschließlich in einer Distanz (gerade zurück auf Maximaldistanz). Das ist allenfalls eine mögliche Distanz. Und man lernt die "Blocks" ausschließlich als einarmiger Zombie-Direktblock. In der Grundschule besteht die Aktion aber aus zwei Armen, oder nicht? Und dieses Thema zieht sich auch bis zu Fortgeschrittenen und Schwarzgurten, da ich bei JKA Clips zu bspw. jiyu ippon kumite genau das Gleiche sehe (einarmiger Zombieblock mit Schritt zurück). Aber vielleicht reden wir einander vorbei und Du könntest ein Beispiel für korrekte Grundschul-uke waza am Partner bringen und ich zeige dann ein anderes Beispiel.

[Bücherwurm]

@Katamaus zum letzten Beitrag. Na man macht die Techniken eben nicht wie man sie erlernt in der gedachten Distanz. Sondern ausschließlich in einer Distanz (gerade zurück auf Maximaldistanz). Das ist allenfalls eine mögliche Distanz. Und man lernt die "Blocks" ausschließlich als einarmiger Zombie-Direktblock. In der Grundschule besteht die Aktion aber aus zwei Armen, oder nicht? Und dieses Thema zieht sich auch bis zu Fortgeschrittenen und Schwarzgurten, da ich bei JKA Clips zu bspw. jiyu ippon kumite genau das Gleiche sehe (einarmiger Zombieblock mit Schritt zurück). Aber vielleicht reden wir einander vorbei und Du könntest ein Beispiel für korrekte Grundschul-uke waza am Partner bringen und ich zeige dann ein anderes Beispiel.

Du hast recht. Die Teile sind überflüssig wie ein Kropf. Der größte Teil der Zeit geht drauf, die Leute auszurichten. Aber bedenken, dass es nicht unbedingt "Shotokan" ist, sondern eben nur einige Prüfungspordnungen der heutigen Sportverbände, die das verlangen. Wir trainieren das nicht mehr, und ab Ippon-Kumite ist bei uns generell ein Verlassen der Linie vorgesehen.

Dass "Kata-Maus" dir widerspricht wundert mich aber nicht. Vermute, das würde er auch tun, wenn du den Nutzen des Gohon preisen würdest.

[Katamaus]

@Katamaus zum letzten Beitrag. Na man macht die Techniken eben nicht wie man sie erlernt in der gedachten Distanz. Sondern ausschließlich in einer Distanz (gerade zurück auf Maximaldistanz). Das ist allenfalls eine mögliche Distanz. Und man lernt die "Blocks" ausschließlich als einarmiger Zombie-Direktblock. In der Grundschule besteht die Aktion aber aus zwei Armen, oder nicht? Und dieses Thema zieht sich auch bis zu Fortgeschrittenen und Schwarzgurten, da ich bei JKA Clips zu bspw. jiyu ippon kumite genau das Gleiche sehe (einarmiger Zombieblock mit Schritt zurück). Aber vielleicht reden wir einander vorbei und Du könntest ein Beispiel für korrekte Grundschul-uke waza am Partner bringen und ich zeige dann ein anderes Beispiel.

@FireFlea Danke fürs Erstellen! Da lässt sich's besser austoben ohne Angst, den Rest zu nerven.

Wenn das so gemacht wird, wie du beschreibst, dann ist das natürlich totaler Quatsch. Wir machen das so (nach Sensei Wichmann), wie teilweise bereits beschrieben:

1. Am Kinn (Oizuki Jodan) bzw. am Solar Plexus (Chudan sowie Maegeri!) Abstand nehmen
2. Ein Bein hinten absetzen mit Gedan Barai. Der vordere Fuß darf nicht zurückgezogen werden und ebenso darf der Verteidiger sich nicht bewegen, bis der Angriff erfolgt.
3. Angreifer sagt die Technik laut und deutlich an. Der Verteidiger antwortet nicht (!)
4. Der Angreifer greift mit einer grundschulmäßigen Technik an.
5. Der Verteidiger geht zurück (ohne Rutschen!) mit einem grundschulmäßig ausgeführten Block (mit Ausholbewegung!)

Wir können gerne auch darüber diskutieren, ob das ineffektiv, zombiemäßig oder sonstwas ist. Allerdings würde ich behaupten, dass wenn man diese Übung überhaupt (warum auch immer) sinnvoll ausführen möchte, man es so machen sollte. Sonst sollte man sich eine andere KS/KK suchen

Hier mal ein Video (Disclaimer: das ist unser interner Vereinschannel, der als Lehrunterstützung und Erinnerungsstütze für uns (!) fungiert. Die Videos sind in keiner Weise einstudiert, vor- oder nachbereitet. Die Ausübenden sind Breitensportler eher älteren Semesters. Ich bitte also, das nicht so zu verstehen, dass wir meinen, das sei in irgendeiner Weise vorbildlich für Andere. Es soll auch hier nur der Illustration der o.g. Prinzipien dienen - so wie für unsere Mitglieder)


Hier noch diverse Erläuterungen von Wolf-Dieter zu den freieren Formen (ich denke, der erklärt das besser als ich):




Also, lasst mir die Leute auf dem Video in Ruhe. WDW könnt ihr natürlich gerne kritisieren, der ist das gewohnt Ansonsten: Feuer frei!

[Tantal]

So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.

Man sollte sich dann vielleicht ansehen, wo die Wurzeln des Karate liegen und was man heute daraus machen will. Also entweder was authentisches suchen, wo die Form dann sinnig ist - auch wenn man dafür dann eventuell die KK wechseln muss. Oder Karate modern betrachten und diese Übung dann konsequent streichen. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes.

Aber jeder wie er mag

[Katamaus]

So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.

Magst du das auch begründen?

[Gast]

.

[Gürteltier]

Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.

Magst du das auch begründen?

Größere Waffendistanzen bedeuten bisweilen den nötigen timedelay für 1-2 Block Konteraktionen. Insbesondere, wenn die Masse einer "geblockten" Waffe so manipuliert wird, dass sie träger wieder in Aktion kommt, als die blockende Waffe.

Waffenlos im Karate sind allerdings Prellblocks meist Ergebnis eines versuchten kurzzeitigen oft zweiarmig eingeleiteten Greifens. Bzw. es ist eine 50:50 Option. Dieser Option entbehren die grundschulmäßigen Blockphantasien.
Weshalb sie m.E. aus dem Partnertraining verschwinden sollten.

[Gast]

So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.

Man sollte sich dann vielleicht ansehen, wo die Wurzeln des Karate liegen und was man heute daraus machen will. Also entweder was authentisches suchen, wo die Form dann sinnig ist - auch wenn man dafür dann eventuell die KK wechseln muss. Oder Karate modern betrachten und diese Übung dann konsequent streichen. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes.

Aber jeder wie er mag

Finde ich eine sinnige Herangehensweise. Stile verändern sich ja mit der Zeit und passen sich den Gegebenheiten an bzw. werden von den Ausübenden angepasst.
Es gibt durchaus Sinn mit statischen Settings zu üben. Nicht alles ist ein 1vs1 Duell, auch im Sin Moo Hapkido gibt es Techniken/Angriffe die überraschend und One Hit sein sollen und weniger für eine Duell Situation gedacht sind.
Auch startet nicht alles im Duellsetting.
Und Blocks können ihre Berechtigung haben, die Frage ist auch wie immer, wann, warum, mit welchem Ziel?
Bei all dem muss aber trotzdem schauen, dass es eine realistische Dynamik hat. Selbst wenn die Übungen ritualisiert sind.

[Brainmaniac]

Ich habe den anderen Thread jetzt nicht gelesen, aber zum Thema Gohon oder Sanbon Kumite kann ich doch ein paar Gedanken beitragen.

Ich trainiere jetzt seit über 10 Jahren u.a. Kinder und Erwachsene im Anfänger- und Unterstufenbereich. Für mich sind diese Kumiteformen Gold wert.

Nach dem Erlernen der Grundschulbewegungen möchten eigentlich alle an den Partner. Viele (besonders Kinder) haben jedoch eine erlernte scheu jemanden zu nahe zu kommen oder vllt. sogar zu verletzen.
Gohon Kumite erlaubt es ihnen die gelernten Bewegungen kontrolliert am Partner zu üben.

Erst einmal lernen sie, die richtige grundschulmässige Bewegung am Partner mit den gewünschten Kontaktbereichen. Dafür ist auch die Distanz wichtig. Sind sie zu nah dran, können sie die Bewegungen nicht mehr richtig ausführen, sind sie zu weit weg, ist eine Kime-Waza sinnloss. Durch das mehrmalige zurückgehen potenziert sich der (falsche) Abstand.

Sie lernen das richtige Timing. Reagieren sie zu früh, schlägts u.U. ein. Reagiert er zu spät, schlägt es möglicherweise ebenfalls ein.

Am Anfang ist alles sehr formal mit zählen etc, später kommt eine größer Dynamik dazu, dadurch dass der Angreifer den Druck und das Timing bestimmt.

Das von vielen Schwarzgurten dies Kumiteform nicht mehr richtig umgesetzt wird, liegt in meinen Augen eher daran das es ja ein "Anfänger" Kumite und deshalb "uncool" ist.

[FireFlea]

@Katamaus - also ich bleibe dabei, dass die Übungen so wie sie ausgeführt werden wenig Mehrwert haben.

zu Video 1:
a) Tote Bewegungen. Ausholen damit komplett unsinnig bzw. nachteilig. Warum bspw. kein Einbinden beider Arme? Warum kein Meotode? Und wenn ich schon einen Direktblock machen würde, dann ohne Aufziehen.
b) Gegner wird durch die Abwehr wie gezeigt 0 gestört. Kein kuzushi, keine Kontrolle, keine Positionsverbesserung. Gegner kann während ich gyaku zuki mache genausogut zuschlagen. Zudem keine optimale Entfernung für gyaku zuki.
c) s. Tantal. Rein passives Zurückweichen, was bei sanbon- & gohon kumite noch verstärkt wird. Gegner überrennt einen bei schneller Angriffsfolge. Damit auch keine optimale Distanz bzw. wird nur eine Distanz geübt. Auch mal ran an den Feind
d) Konzentration auf eine Anwendungsmöglichkeit der Technik und zwar nicht die Beste. Block block block.

zu Video 2&3:
Positionsverbesserung wird wenigstens versucht aber viele der o.g. Punkte treffen weiterhin zu. Keine Kontrolle oder kuzushi. Reine einseitige Konzentration auf Abwehr & zuki, gerade bei Fortgeschrittenen sollte Kontrolle & kuzushi mit ins Spiel kommen und man die Anwendungen eines "Blocks" auch mal etwas variieren können (ziehen, drücken, einsteigen, meotode, sticky hands, "Blockhand" als Schlaghand, es gibt viele Möglichkeiten). Aber selbst Schwarzgurte machen nix.

Von Anfängern erwarte ich mind. Folgendes (das Video ist aus meiner Sicht nicht das Beste seiner Art aber für Karateka, die recht grundschulmäßig denken, zumindest mal eine erste Anregung zur Nutzung beider Arme):

[kanken]

Sanbon und Gohon Kumite sind extrem wichtige Tools im Partnertraining, wahrscheinlich die wichtigsten ÜBERHAUPT um an das Kämpfen herangeführt zu werden.

Die hier verlinkten “Standardvarianten” des Karate sind sogar nicht schlecht, allerdings nicht unbewaffnet, sondern mit Stock oder Speer. In den CMA sind diese Bewegungen mit das Erste was man am Speer am Partner lernt.

Als kleiner „Tip“ an die Karateka: Der ursprüngliche „Tsuki“ war nicht eingedreht Die Drehung kann man zwar machen, ist aber quasi eine eigene Technik...

[karate_Fan]

Die hier verlinkten “Standardvarianten” des Karate sind sogar nicht schlecht, allerdings nicht unbewaffnet, sondern mit Stock oder Speer. In den CMA sind diese Bewegungen mit das Erste was man am Speer am Partner lernt.

Danke für diese interssanten Ausführungen Kanken. Diese Aussage lässt mich hellhörig werden,da sie mehr oder weniger doch meine Verdacht bestätigt, dann ich schon länger hatte. Nämlich, dass bestimmte die im Karate gelehrten Verhaltensweisen doch mehr Sinn haben, wenn eine Waffe nutzt.

Irgendwo müssen die Unterschiede zwischen dem modernen Karate und anderen reinen waffenlosen Kampfystemen ja herkommen.

Damit meine ich aber nicht, dass man diese Awendungen Prinzipien oder man immer das nennen kann, nicht auf ein reines waffenloses Szenario ummünzen kann. Mir steht nicht zu, das zu beurteilen. Dafür war ich viel zu kurz im Karate dabei, bevor ich es aufgeben müsste, da sich meine Trainingsgruppe aufgelöst hat und ich HEMA only Mensch geworden bin.

Ist mehr eine akademische Frage warum sich Karate manchmal so anders anfühlt als andere System die eigentich das gleiche lehren (Schlagen und Treten).

Die Erklärung von Kanken, dass man da die "Überreste" der Waffenanwendungen findet sind da natürlich sehr schlüssig.

[Gast]

Die Erklärung von Kanken, dass man da die "Überreste" der Waffenanwendungen findet sind da natürlich sehr schlüssig.

Auf der eine Seite das, auf der anderen das es halt vieles nicht als klassischer Schlag, Block oder auch Kick verstanden werden muss sondern eben als Stand Up Grappling oder Wurf verstanden werden kann.
Was ja zu Waffensystemen wieder passt.

https://youtu.be/Z-G3tG1GlaA

Da gehen wir aber auch wieder nur in die traditionelle Richtung, Karate ist ja nicht homogen und vieles war und ist einem Wandel unterzogen.
Aber deswegen muss man Übungen immer in einem Kontext setzen und hinterfragen ob b die für das jeweilige Ziel noch was bringen.

[Gürteltier]

Sanbon und Gohon Kumite sind extrem wichtige Tools im Partnertraining, wahrscheinlich die wichtigsten ÜBERHAUPT um an das Kämpfen herangeführt zu werden.

...

Äh...nein.