Partner Kumite

[kanken]

Hierzu gibt es ja keine einheiltiche Definition. "Mainstream" ist würde ich sagen etwas wie "größte Anspannung", "Brennpunkt der Technik" etc. etc. Und darauf lässt sich Egamis Zitat gut anwenden.

Henning hatte es doch in einem anderen Faden gut geschrieben:

das Wort „Kime“ beinhaltet in keiner Weise eine Aussage über die Art und Weise, eine Technik auszuführen (kurzes oder langes anspannen usw.). G. Funakoshi verwendete für den Begriff „Kime“ das Kanji 極, welches ursprünglich den Firstbalken eines Hauses meinte. Später wurde es im Sinne von „Pol“ verstanden und ist eine Metapher für etwas, das sich am äußersten Ende befindet, auf die Spitze getrieben wurde. Davon abgeleitet ist seine Bedeutung im Karate, daß ich meine Technik bis zum Ende führe, meinen Gegner „beende“ oder den Kampf beende, bzw. entscheide.

Es ist ein Symbol für die Polarität und die Harmonie. Das hat sowohl in der Körperarbeit und in der kämpferischen Anwendung eine konkrete Bedeutung mit konkreten Übungen und Beispielen.
Der Ursprung liegt in der daoistischen und buddhistischen Philosophie.

Anspannung ist halt nur eine Seite der Medaille...

[FireFlea]

Henning hatte es doch in einem anderen Faden gut geschrieben:



Es ist ein Symbol für die Polarität und die Harmonie. Das hat sowohl in der Körperarbeit und in der kämpferischen Anwendung eine konkrete Bedeutung mit konkreten Übungen und Beispielen.
Der Ursprung liegt in der daoistischen und buddhistischen Philosophie.

Anspannung ist halt nur eine Seite der Medaille...

Ich kenne den Beitrag von Henning natürlich. Im Sinne des Beitrages "eine starke Technik ist eine schöne Technik" ist für viele eine starke Technik nun einmal eine Technik mit kime, was für viele dann wiederum eine Technik mit JKA typischer Spannung ist (und Handel kommt ja aus der Ecke) und darauf passt denke ich Egamis Beitrag (aus den 70ern im Übrigen) ganz gut Als ich als Jugendlicher noch im DJKB war und auch mal zu gemischten Turnieren gefahren sind, weiß ich noch wie wir uns gesagt haben bei bspw. Goju Ryu Kata, das sieht ja irgendwie scheiße aus. Heute hat sich da meine persönliche Ästhetik eher umgekehrt.

[Bücherwurm]

Als ich als Jugendlicher noch im DJKB war und auch mal zu gemischten Turnieren gefahren sind, weiß ich noch wie wir uns gesagt haben bei bspw. Goju Ryu Kata, das sieht ja irgendwie scheiße aus. Heute hat sich da meine persönliche Ästhetik eher umgekehrt.

.. oder der nicht gestreckte Zuki bei Lind...

[kanken]

Ich kenne den Beitrag von Henning natürlich. Im Sinne des Beitrages "eine starke Technik ist eine schöne Technik" ist für viele eine starke Technik nun einmal eine Technik mit kime, was für viele dann wiederum eine Technik mit JKA typischer Spannung ist

Eine starke Technik beinhaltet ja auch eine große Spannung, aber eben auch eine große Weichheit. Die Harmonie der Polarität halt. Große Spannung ist ja nicht falsch, aber eben halt nicht nur.

Wenn du einen 100 lbs. Bogen ziehst, dann hast du ja auch eine große Spannung im Körper, sonst kannst du ihn nicht ziehen. In den TCMA heiß “Fali” ja nicht umsonst “Lösen der Kraft”.

Fali/Fajin ist ja das chinesische “Kime”.

Es geht um Harmonie. Dazu braucht man Wechsel, die die Extreme verbinden.
Da kommen dann die verschiedenen Kräfte ins Spiel.

[kanken]

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Hier sieht man das Prinzip noch einmal mit den Symbolen.

[FireFlea]

Ralf ich denke Du weißt, was ich aussagen will und auch, dass das, was man häufig im Shotokan sieht nicht so ganz das Gleiche wie fajin ist, auch wenn da sicher wieder einige sagen werden ala "so machen wir das aber auch und sind locker und nur Endspannung" etc.

[kanken]

Ralf ich denke Du weißt, was ich aussagen will und auch, dass das, was man häufig im Shotokan sieht nicht so ganz das Gleiche wie fajin ist, auch wenn da sicher wieder einige sagen werden ala "so machen wir das aber auch und sind locker und nur Entspannung" etc.

Klar, weiß ich doch

Ich wollte ja nur zum Ausdruck bringen dass sie im Prinzip gar nicht so falsch liegen, es nur komplett falsch umsetzen, da ihnen ein ganz essentielles Verständnis des „Kime“ zu Grunde liegenden Prinzips nicht verstehen.

[FireFlea]

Ups, wollte Endspannung (bzgl.JKA kime) schreiben, nicht Entspannung

Ich finde hier sieht man das schön an den Haaren. Seine Kräfte wirken auf ihn zurück, wenn man das so sagen kann (die Profis mögen mich verbessern).

[kanken]

Das liegt aber doch nur daran dass die Karateka nicht den „Kank‘schen Axiomen der Kampfkunst“ folgen :

1. Kampfkunst wurde zum Töten entwickelt

2. Zum Töten benutzt man Waffen

3. Unbewaffnetes Training dient nur dazu das bewaffnete Training gefahrlos durchführen zu können

4. Die Erklärungen in den KK fußen auf den weltanschaulichen Modellen der Kultur in der sie entstehen

[Katamaus]

Handel kommt ja aus der Ecke

Es nutzt halt nichts, wenn man alles, was as einer Ecke kommt, in eine solche stellt

Kanken hat das ja optimal beschrieben.

Ich würde in meinen Worten sagen, Kime - der Begriff ist so vorbelastet, dass ich eigentlich lieber von Wirkung spreche - entsteht aus dem Wechsel von Spannung und Entspannung. Je intensiver der Wechsel (also mehr Spannung in kürzerer Zeit), desto höher die Wirkung

Jürgen Hoffmann sprach immer von „kurzem, harten Kime“ (der ist sicher kein Linguist aber die Tsukis, wenn sie nur leicht touchierten, fühlten sich eher nach Stromschlägen an. Wenn wer meint, er könne mehr Wirkung erzielen, dann viel Erfolg. Ich wäre froh, das jemals zu erreichen (sieht aber schlecht aus ). Bei Handel habe ich das nur gesehen, würde aber keck behaupten, die waren ähnlich (Jürgen kam ja daher).

Ich habe jahrelang im Turnierbetrieb mit Athleten aus dem Goju Ryu (und Shito Ryu) zu tun gehabt. Beim Kämpfen ist mir kein signifikanter Unterschied aufgefallen, außer, dass die Goju Ryu-Leute deutlich mehr zum Kopf geschlagen haben. Stehen halt nicht gerne so tief Nee, Spaß beiseite, das war wohl eher der Einfluss von Fritz Nöpel. :-D

Mal gegenübergestellt Randori im Goju Ryu (ab ca. 2:20) und Shotokan:



Ich kann da keinen wirklichen Unterschied im Kime erkennen.

Falls hier ein Boxer mitliest: viel interessanter fände ich, den Unterschied zum Versteifen und Folgen im Boxen zu diskutieren. Wir hatten das letzte Woche mit einem Kollegen, der früher mal geboxt hat und das an mir demonstriert hat. Ich hatte den Eindruck, dass er nicht konstant Spannung über einen längeren Zeitraum hielt, sondern ebenfalls beim Auftreffen Spannung hatte und dann folgte, statt zurück zu schnappen, die Spannung aber wieder rausnahm (sonst würde es ja auch schwer mit dem Bewegen ). Der Kollege war jetzt nicht so der analytischeSportwissenschaftler aber hier wird sich doch sicher einer finden

[Katamaus]

Das liegt aber doch nur daran dass die Karateka nicht den „Kank‘schen Axiomen der Kampfkunst“ folgen :

Könnte es sein, dass es da Anfang des letzten Jahrhunderts eine Wandlung gegeben hat?

[kanken]

Könnte es sein, dass es da Anfang des letzten Jahrhunderts eine Wandlung gegeben hat?

Jupp, man hat aus Kampfkunst Gymnastik für Grundschüler gemacht, um den Volkskörper zu stärken.

Da die Kids größer wurden haben sie nach Mittel und Wegen gesucht sich im Testosteronschub zu messen und daraus ist dann die JKA entstanden

Den Rest kann man dann beim DKV und DJKB nachlesen.

Ist in China übrigens auch passiert (Jing Wu etc.)

[FireFlea]

Es nutzt halt nichts, wenn man alles, was as einer Ecke kommt, in eine solche stellt

Kanken hat das ja optimal beschrieben.

Ich würde in meinen Worten sagen, Kime - der Begriff ist so vorbelastet, dass ich eigentlich lieber von Wirkung spreche - entsteht aus dem Wechsel von Spannung und Entspannung. Je intensiver der Wechsel (also mehr Spannung in kürzerer Zeit), desto höher die Wirkung

Jürgen Hoffmann sprach immer von „kurzem, harten Kime“ (der ist sicher kein Linguist aber die Tsukis, wenn sie nur leicht touchierten, fühlten sich eher nach Stromschlägen an. Wenn wer meint, er könne mehr Wirkung erzielen, dann viel Erfolg. Ich wäre froh, das jemals zu erreichen (sieht aber schlecht aus ). Bei Handel habe ich das nur gesehen, würde aber keck behaupten, die waren ähnlich (Jürgen kam ja daher).
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Falls hier ein Boxer mitliest: viel interessanter fände ich, den Unterschied zum Versteifen und Folgen im Boxen zu diskutieren. Wir hatten das letzte Woche mit einem Kollegen, der früher mal geboxt hat und das an mir demonstriert hat. Ich hatte den Eindruck, dass er nicht konstant Spannung über einen längeren Zeitraum hielt, sondern ebenfalls beim Auftreffen Spannung hatte und dann folgte, statt zurück zu schnappen, die Spannung aber wieder rausnahm (sonst würde es ja auch schwer mit dem Bewegen ). Der Kollege war jetzt nicht so der analytischeSportwissenschaftler aber hier wird sich doch sicher einer finden

Zum Punkt eins - ich kann natürlich nicht sagen, was Horst Handel im Endeffekt gemeint hat. Nur, dass er im DJKB war - und das, was ich im DJKB kennengelernt habe (und wie gesagt war ich schon mehreren Instructors, auch aus Japan) überwiegend nicht dem entspricht, was kanken hier 'optimal' beschrieben hat. Auch wenn da wieder viele sagen "das machen wir ja auch so" (wie auch schon vorhergesagt ). Mir ist klar, die JKA ist groß und da mag es auch mal die ein odere andere "andere" Ansicht geben.

Und zum Boxen - natürlich hat ein Boxer Spannung beim auftreffen. Jeder hat Spannung beim auftreffen. Wenn ich mir aber Boxen "Kihon" ohne Partner und ohne Sandsack anschaue und Shotokan typisches "Kihon", sieht die Spannung da ein wenig anders aus, oder meinst Du nicht? Ich hatte ja bei Facebook schon einmal die Frage gestellt, ob eine Spannung wie von Matsui gezeigt nicht ausreichen würde (was aus meiner Sicht eher einer "boxer"-typischen Spannung im Karate entspricht) - leider ohne Antwort.

[Bücherwurm]

Ich hatte ja bei Facebook schon einmal die Frage gestellt, ob eine Spannung wie von Matsui gezeigt nicht ausreichen würde ..

Ja.

[FireFlea]

Ja.

Aber nein, ohne 'kime' (also im JKA typischen Stil) ist Karate nicht möglich. Und kumite ist auch nicht möglich. Sagt jedenfalls Ochi. Matsui hat sicherlich nicht viel Power