Partner Kumite

[Bücherwurm]

Aber nein, ohne 'kime' (also im JKA typischen Stil) ist Karate nicht möglich. Und kumite ist auch nicht möglich. Sagt jedenfalls Ochi. Matsui hat sicherlich nicht viel Power

Na gut, Ochi. ...

m.E. sind die Hauptprobleme bei diesem Verständnis von "kime": Anspannung/ Verspannung wird als "starke Technik" mißinterpretiert, das geht vor allem deshalb, weil man bei Partnertraining stoppt oder eben nur dosierten Kontakt hat (das ist schon die bessere Variante) und ansonsten die Sachen nie gegen Widerstand ausübt. Gilt wie gesagt für wahrscheinlich 85%, die eben auch nie an einen Sandsack oder an ein Makiwara gehen.

Zweites Problem, damit verbunden: Die Distanzen im Kumite stimmen nicht. Drittes Problem: Bei den beschriebenen 85% kannst du beim allergrößten Teil ein Hohlkreuz beobachten. Das wird natürlich auch nicht korrigiert, wenn Technik immer nur in die Luft ausgeführt wird. Wenn dann doch Kontakt aufgenommen wird, kippt, begünstigt durch die Anspannung, ggf. die gesamte Struktur.

Die Kumite-Wettkämpfer haben da gewisse Vorteile. Allerdings hat das, was dort gemacht wird, auch nur noch wenig mit Karate zu tun.

[gast]

Der Buchwurm ist auf dem richtigen Weg.
Ansonsten werdet Ihr halt nicht drumherum kommen, auf den Rat von Kanken zu hören und Waffen in die Hand zu nehmen.
Wer halt nicht wissen will, wie broken, fluid, circular rhythm (PTK Terminologie) funktioniert, sollte da halt auch kein Kime, Falin, Fajin, Aptig, falling step probieren.
Zur Not kann man ja alles auch ´mal am Heavy Bag testen.
Oder man fragt ´nen Feld Wald und Wiesen Boxer und läßt sich den Unterschied von Jab und Cross erläutern.
Dann könnte man auf seine Karate Grundkenntnisse zurückgehen und das sowohl omote als auch ura testen.
Dann hätte man zumindest schon mal 2 Dinge.
Das ist doppelt soviel wie eins.
Wenn eins falsch ist, hast Du halt keins.
Selbst wenn Du es verdoppelst.
An diejenigen, die immer mit Dingen werben, die irgendwelche anderen Leute können oder zu können scheinen:
Das ist doch total lax, interessant ist auschließlich das, was Du selbst kannst.
Können bedeutet übrigens nicht, das man von Mutter Natur mit Talent bedacht wurde, Können bedeutet, daß man das,
was man "kann" auch versteht.
Vasyl Lomachenko ist nicht einfach ein Talent, der weiß ganz genau, was er da treibt, wenn Ihr da nur staunt und nicht seht/versteht,
sollte man dann nicht einfach sagen, naja der ist einfach talentiert..
Alles was der treibt kann man lernen, ob das eigene Talent, Genetik oder Trainingsfleiß dafür langt, um das auf dem Niveau zu betreiben?
Sicherlich nicht, kein Grund, daß dann ganz zu lassen.
Dann wäre couch die bessere Wahl als Dojo.

[Katamaus]

Wenn ich mir aber Boxen "Kihon" ohne Partner und ohne Sandsack anschaue und Shotokan typisches "Kihon", sieht die Spannung da ein wenig anders aus, oder meinst Du nicht?

Doch. Und habe ich ja auch bereits mehrfach bejaht.

Allerdings reden wir da von der breiten Masse. Bei den wirklich Guten ihrer Zunft sehe ich da eigentlich kaum noch Unterschiede abseits der auf bestimmte Aufgaben angepassten Motorik. Wenn Kanazawa das vierte von fünf Brettern zerbrochen oder Flaschenhälse abgeschlagen hat, dann wohl kaum, weil er „Shotokan typisch verspannt“ war. Das sind aber die Zielvorstellungen von Shotokan und nicht irgendwelche „Oss“ brüllenden Affen, die sich in Massen daran berauschen, wenn sie wieder einen neuen Rekord im Kihonbahnen-Schrubben errungen haben.

Was mich zurück zu dem Punkt bringt, dass es sich letzten Endes um eine Frage der Didaktik handelt. Manche bleiben halt in der Verkrampfung stecken, Andere fuddeln weiterhin nutzlos vor sich hin. Das wird sich wohl eh nie ausschließen lassen. Aber am Ende müssen alle auf den gleichen Gipfel. Wie sie dahin kommen, ist ihr Problem.

[Katamaus]

Jupp, man hat aus Kampfkunst Gymnastik für Grundschüler gemacht, um den Volkskörper zu stärken.

Jo mei, dann übst du halt richtiges Töten mit Waffen, die du nicht wirst einsetzen können und ich mache ein wenig Gymnastik und tue was für meine Physis und mein geistiges Gleichgewicht. Jede Jeck sing Steck.

Wenn du dann mal im Süden bist, zeigst du mir den 3-Meter-Maegeri und wir trinken die Kiste Bier gemeinsam.

[FireFlea]

Dieser uralte Beitrag von Karl-Heinz bzw. die Diskussion mit Jens ist im Kontext immer noch lesenswert.

https://www.kampfkunst-board.info/fo...711#post126711

[DatOlli]

Dieser uralte Beitrag von Karl-Heinz bzw. die Diskussion mit Jens ist im Kontext immer noch lesenswert.

https://www.kampfkunst-board.info/fo...711#post126711

Danke, den muss ich mir für die Zukunft merken. Zum quoten.

Liebe Grüße
DatOlli

[Bücherwurm]

Danke, den muss ich mir für die Zukunft merken. Zum quoten.

Liebe Grüße
DatOlli

Gut, wenn ab und an mal so ein Beitrag ausgebuddelt wird. Man käme ja sonst kaum auf die Idee.

[karate_Fan]

Jo mei, dann übst du halt richtiges Töten mit Waffen, die du nicht wirst einsetzen können und ich mache ein wenig Gymnastik und tue was für meine Physis und mein geistiges Gleichgewicht. Jede Jeck sing Steck.

Wenn du dann mal im Süden bist, zeigst du mir den 3-Meter-Maegeri und wir trinken die Kiste Bier gemeinsam.

Warum fühlst dich vom Begriff Gymnastik leicht angegriffen? Was ist bitte an Gymnastik so schlmm?

Immer wieder lustig zu sehen welche Wirkung die Beträge von Kanken auf langjährige Karateka haben. Mich als EX Anfänge Karateka haben die Beträge immer von Kanken immer nur fasziniert. Seine Beträge haben genau die Kampfkunst repräsentiert die immer machen wollte Eine vollständige Kampfkunst mit Waffen und nicht den Robo Karate Dance den wir in der ehemaligen Gruppe gemacht haben.

Leider war es mir aufgrund von privaten und finanziellen Verpflichtungen nicht möglich viel zu reisen um das zu lernen. Wird sich eines Tages aber hoffentlich ändern. Schlechter gemacht hat es mein Training aber nicht. Dann gibt es eben noch einen größeren Fisch im KK Ozean. Na und. Hatte mit meinem Training nichts zu tun, da ich erstmal die Grundlagen ändern muss. Körperlich könnte ich die komplexeren CMA Anwendungen ohnehin noch nicht anwenden.

Das ist ehr was für Fortgeschrittene.

Für Anfänger ist die Gymnastik sogar besser geeignet, da sie wenigstens ganz von vorne anfängt. Die CMA scheinen schon eher für fortgeschrittener Leute geeignet zu sein.

Möchte nicht behaupten, dass es nicht möglich ist einen chinesischen Stil einem kompletten Noob zu lehren, der erst lernen muss, seine Arme und Beine unabhängig von einander zu bewegen, aber das Gymnastik Karate scheint genau auf eine solche Kundschaft ausgelegt zu sein, was dem modernen Menschen leichter zugänglich macht als eine doch sehr komplexer IMA Stil.

Wobei das nur eine Vermutung von mir ist, und schon bald der erste CMA Lehrer kommen könnte und mir sagen wird das stimmt nicht. Und das es auch für die unbedarften Anfänger in dem Stil geeignete Trainingsmethoden gibt...

Falls dem so sein sollte, entschuldige ich mich lieber schon im Vorfeld für meinen Fehlschluss.

[Tantal]

Natürlich kann man auch TCMA als Anfänger machen, dafür gibt es genug Trainingsmethoden. Die Körpermechanik lernt man ja durchs Training und muss nicht extern gelernt werden.

Ich kann nur jedem raten, einfach mal entsprechend gute Leute zu besuchen, in einem Forum kann nur an der Oberfläche der Oberfläche gekratzt werden. Aber auch der Tipp wurde oft genug gegeben. Gibt doch das schöne Zitat, dass eine Stunde mit dem richtigen Lehrer mehr bringt als 10 Jahre mit dem falschem und dem würde ich zustimmen. Und klar sind 1000h mit nem richtigten Lehrer besser als 10, aber die sind deutlich deutlich mehr als 0.

[kanken]

Jo mei, dann übst du halt richtiges Töten mit Waffen, die du nicht wirst einsetzen können und ich mache ein wenig Gymnastik und tue was für meine Physis und mein geistiges Gleichgewicht. Jede Jeck sing Steck.

Wenn du dann mal im Süden bist, zeigst du mir den 3-Meter-Maegeri und wir trinken die Kiste Bier gemeinsam.

Keine Ahnung warum du gleich so beleidigt bellst, nur weil man sagt Wettkampf ist nicht das Gleiche wie eine ursprüngliche Kampfkunst.

Ich habe hier:

https://bagua-zhang.eu/?page_id=35

ausführlich ausgeführt wo der Unterschied ist und warum ich Wettkampf nicht für schlecht halte.
Wie der Titel schon sagt muss man wissen wofür man trainiert und was man mit dem Training erreichen will und kann (und was eben nicht).

Eine authentische Linie hat einfach eine sehr große Tiefe und eine ganz klare Linie. Da ist es völlig egal ob man nach China guckt oder zu den japanischen Koryu.

Wenn man Karate macht, dann sollte man zumindest versuchen auch noch eine authentische Kobudolinie zu finden und zu verstehen dass das dort gelernte das Gleiche ist wie im Karatetraining. Karate und Kobudo gehören zusammen.

Oder man ist so konsequent und sagt man macht halt Kumite-Wettkampfkarate, das hat dann aber halt nichts mehr mit dem Okinawakarate zu tun.

Noch einmal: es geht nicht um besser oder schlechter, sondern nur um das, was drin ist (und was eben nicht).

Wettkampf ist nun einmal nicht „predatory violence“, aber das habe ich ja ausführlich in dem Artikel erklärt.

[karate_Fan]

Natürlich kann man auch TCMA als Anfänger machen, dafür gibt es genug Trainingsmethoden. Die Körpermechanik lernt man ja durchs Training und muss nicht extern gelernt werden.

Ich kann nur jedem raten, einfach mal entsprechend gute Leute zu besuchen, in einem Forum kann nur an der Oberfläche der Oberfläche gekratzt werden. Aber auch der Tipp wurde oft genug gegeben. Gibt doch das schöne Zitat, dass eine Stunde mit dem richtigen Lehrer mehr bringt als 10 Jahre mit dem falschem und dem würde ich zustimmen. Und klar sind 1000h mit nem richtigten Lehrer besser als 10, aber die sind deutlich deutlich mehr als 0.

Das ist ein guter Ratschlag. Und natürlich hängt alles vom Lehrer ab.

Meine einzige praktische Erfahrung mit einer CMA ähnlichen Unterrichtsmethode, habe während meines kurzen Ausfluges in die EWTO gemacht. Und als man hin und wieder ein wenig ChiSao gemacht hat war ich platt.

Habe mich noch während meiner KK Ausbildung so Fehl am Platz gefühlt. Es hat sich einfach nur so fremd und sinnlos angefühlt. Die Erklärung des Übungsleiters haben nicht geholfen. Das hat sich wie eine andere Welt angefühlt in der ich nicht hingehöre.

Dagegen waren meine Schwierigkeiten im Karate gerade zu banal. Natürlich dauert es eine Zeit lang bis man die erste Heinan Kata richtig laufen kann, aber da wusste man wenigstens sofort was man falsch macht. Das Hauptproblem ist da das dauert bis man die Reihenfolge der Bewegungen einprägt.

Aber Chi Sao fühlte sich für mich wie blindes Rumtatschen an ohne kämpferische Bedeutung.

Glaube ja, das Chi Sao mit den Push Hands verwandt ist, eine der grundliegenden Basis Übungsformen der CMA, und daher war ich immer der Meinung, das IMA schon was für Fortgeschrittene ist, und das man beim Karate besser aufgehoben ist, wenn darum geht erstmal zu lernen seine Arme und Beine getrennt voneinander zu bewegen ohne sich zu verheddern.

Aber wie du schon sagtest mit einem richtig guten Lehrer ist diese Meinung wohl völlig falsch.

[Katamaus]

Keine Ahnung warum du gleich so beleidigt bellst

Oh, Entschuldigung! Das war gar nicht böse gemeint. Ich wollte damit genau das aussagen, was ich damit ausgesagt habe. Ich hatte mir lediglich erlaubt, dass ein wenig launig zu formulieren (im Übrigen ist der Begriff „Gymnastik“ für alles, was nicht Kampfkunst ist, auch nicht gerade wertschätzend).

Abgesehen davon, dass man sich zunächst einigen müsste, was genau Kampfkunst ist und was nicht, ist es mir wirklich einerlei. ich hatte ja auch schon anderswo betont, dass ich für mich Karate als körperliche und geistige Ertüchtigung sehe, die mich, wenn ich Glück habe, dazu befähigt, meinen Haut etwas teurer zu verkaufen. Einen darüber hinaus gehenden Anspruch habe ich nicht

Deine Beschreibung triftt, wenn auch pointiert und nicht gerade nett formuliert, in der Sache imho absolut zu. Soweit ich das verstehe, war das die/eine (?) Idee von Funakoshi. Das Do und die persönliche Entwicklung über Karatetraining in den Vordergrund zu stellen, in Zeiten, wo ein Kampf Mann gegen Mann (insbesondere mit Waffen) immer weniger relevant wird. Für mich und mein Leben ist diese Funktion der (ehemaligen?) Kampfkunst Karate wesentlich relevanter. Wenn du hingegen eher daran interessiert bist, die ursprüngliche KK zu erforschen, bewahren oder was auch immer, finde ich das ebenfalls ok. Jedem Tierchen sein Pläsierchen oder jede Jeck sing Steck eben.

Und das mit dem Mae Geri interessiert mich ehrlich aber ich möchte dafür nicht unbedingt durch die ganze Republik fahren

Tante Edit: Wettkampf mache ich schon lange nicht mehr und mit den Grundlagen von Kobudo setze ich mich soweit auseinander, dass ich den Bezug in den Karatebewegungen nachfühlen kann, den ich intellektuell bereits überreisse.

[FireFlea]

Das ist ein guter Ratschlag. Und natürlich hängt alles vom Lehrer ab.

Meine einzige praktische Erfahrung mit einer CMA ähnlichen Unterrichtsmethode, habe während meines kurzen Ausfluges in die EWTO gemacht. Und als man hin und wieder ein wenig ChiSao gemacht hat war ich platt.

Habe mich noch während meiner KK Ausbildung so Fehl am Platz gefühlt. Es hat sich einfach nur so fremd und sinnlos angefühlt. Die Erklärung des Übungsleiters haben nicht geholfen. Das hat sich wie eine andere Welt angefühlt in der ich nicht hingehöre.

Dagegen waren meine Schwierigkeiten im Karate gerade zu banal. Natürlich dauert es eine Zeit lang bis man die erste Heinan Kata richtig laufen kann, aber da wusste man wenigstens sofort was man falsch macht. Das Hauptproblem ist da das dauert bis man die Reihenfolge der Bewegungen einprägt.

Aber Chi Sao fühlte sich für mich wie blindes Rumtatschen an ohne kämpferische Bedeutung.

Glaube ja, das Chi Sao mit den Push Hands verwandt ist, eine der grundliegenden Basis Übungsformen der CMA, und daher war ich immer der Meinung, das IMA schon was für Fortgeschrittene ist, und das man beim Karate besser aufgehoben ist, wenn darum geht erstmal zu lernen seine Arme und Beine getrennt voneinander zu bewegen ohne sich zu verheddern.

Aber wie du schon sagtest mit einem richtig guten Lehrer ist diese Meinung wohl völlig falsch.

Da können wir die Brücke zu den Partnerübungen schlagen. Die Menschen lernen hart reinzublocken bzw. später halt mit der offenen Hand zu checken, wie im kaeshi ippon kumite Beispiel. Dass durch uke waza auch mal echter Kontakt zur Struktur des Partners aufgenommen und dessen Zentrum/Gleichgewicht beeinflusst wird, passiert nicht (und ich rede hier nicht von irgendwelchen Fegern oder Hebeln und auch nicht von Chi Sao, sondern einfach nur die Art der Kontaktaufnahme). In diesem Sinne agieren dann auch die sog. Breitensportler und Jukuren etc. mit sportlichen/athletischen Mitteln, da eher körperliche Attribute (harte Techniken, schnelles Ausweichen) gefragt sind. Das zieht sich aus meiner Sicht wie ein roter Faden durch den "Mainstream".

[FireFlea]

Da können wir die Brücke zu den Partnerübungen schlagen. Die Menschen lernen hart reinzublocken bzw. später halt mit der offenen Hand zu checken, wie im kaeshi ippon kumite Beispiel. Dass durch uke waza auch mal echter Kontakt zur Struktur des Partners aufgenommen und dessen Zentrum/Gleichgewicht beeinflusst wird, passiert nicht (und ich rede hier nicht von irgendwelchen Fegern oder Hebeln und auch nicht von Chi Sao, sondern einfach nur die Art der Kontaktaufnahme). In diesem Sinne agieren dann auch die sog. Breitensportler und Jukuren etc. mit sportlichen/athletischen Mitteln, da eher körperliche Attribute (harte Techniken, schnelles Ausweichen) gefragt sind. Das zieht sich aus meiner Sicht wie ein roter Faden durch den "Mainstream".

Was ich meine ist in der ersten Minute ein paarmal zu sehen. Ich nehme das Beispiel, weil es noch recht karatetypisch ist:

[Bücherwurm]

Da können wir die Brücke zu den Partnerübungen schlagen. Die Menschen lernen hart reinzublocken bzw. später halt mit der offenen Hand zu checken, wie im kaeshi ippon kumite Beispiel. Dass durch uke waza auch mal echter Kontakt zur Struktur des Partners aufgenommen und dessen Zentrum/Gleichgewicht beeinflusst wird, passiert nicht (und ich rede hier nicht von irgendwelchen Fegern oder Hebeln und auch nicht von Chi Sao, sondern einfach nur die Art der Kontaktaufnahme)

Wobei ich denke, dass (c) Chisao grade das macht: Die Kräfte und Winkel in verlangsamter Form auszuchecken, die dann auftreten, wenn ich (a) und (b) versuche.