Partner Kumite

[FireFlea]

Hmm, klingt das Geschilderte kampfkunstmäßig nicht sehr attraktiv? Und soll doch wohl - wenn ich Etarak (und Katamaus) - richtig verstehe, durch diese Art des Übens erreichbar sein?

Für mich klingt das so, dass man jahre- und jahrzehntelang etwas macht in der vagen Hoffnung, einmal etwas zu können, was aber scheinbar den meisten nicht gelingt. Und dann auch etwas unterrichtet, was man selbst nicht richtig kann. Mit den dazu passenden Geschichten ala "der Japaner XY hat im Alter von 85 Jahren gesagt, dass er den age uke kurz vor seinem Tod jetzt erst verstanden habe" (hat er vorher also Mist unterrichtet oder die Hoffnung stirbt zuletzt?), "es kam ein alter Mann und der...." (wir haben die Übungen bisher auch so gemacht aber keiner kann scheinbar das, was die Übungen bringen sollen, auch nicht der Lehrer im eigenen Verein), "die alten Meister haben sich bestimmt etwas gedacht" (das haben sie auch bestimmt, wäre halt nicht schlecht, wenn man auch sagen könnte was), "das verstehst Du später" (ich habe es selbst nicht verstanden und kann es nicht erklären aber mach mal) usw.

Mir ist klar, dass man mit zunehmender Übung besser wird und in der Tat mehr umsetzen kann und versteht. Nur beschleicht mich oft genug das Gefühl, dass man etwas tut und hofft eines Tages kurz vor der Rente die Erleuchtung sozusagen ex machina zu erhalten. Abgesehen davon, dass besseres timing und maai auch bei anderen Formen der Partnerübung verbessert werden sollte.

[Gast]

Für mich klingt das so, dass man jahre- und jahrzehntelang etwas macht in der vagen Hoffnung, einmal etwas zu können, was aber scheinbar den meisten nicht gelingt. Und dann auch etwas unterrichtet, was man selbst nicht richtig kann. Mit den dazu passenden Geschichten ala "der Japaner XY hat im Alter von 85 Jahren gesagt, dass er den age uke kurz vor seinem Tod jetzt erst verstanden habe" (hat er vorher also Mist unterrichtet oder die Hoffnung stirbt zuletzt?), "es kam ein alter Mann und der...." (wir haben die Übungen bisher auch so gemacht aber keiner kann scheinbar das, was die Übungen bringen sollen, auch nicht der Lehrer im eigenen Verein), "die alten Meister haben sich bestimmt etwas gedacht" (das haben sie auch bestimmt, wäre halt nicht schlecht, wenn man auch sagen könnte was), "das verstehst Du später" (ich habe es selbst nicht verstanden und kann es nicht erklären aber mach mal) usw.

Mir ist klar, dass man mit zunehmender Übung besser wird und in der Tat mehr umsetzen kann und versteht. Nur beschleicht mich oft genug das Gefühl, dass man etwas tut und hofft eines Tages kurz vor der Rente die Erleuchtung sozusagen ex machina zu erhalten. Abgesehen davon, dass besseres timing und maai auch bei anderen Formen der Partnerübung verbessert werden sollte.

Ich wollte mit meinem Einwurf eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich irritiert bin, dass gerade dann wenn zwei Leute von fast schon legendär anmutenden Fertigkeiten berichten (natürlich unter der Prämisse, dass diese Fähigkeiten durch das Training erworben werden können), du dies als Verstärker siehst, nicht so zu trainieren. Denn "jemanden jederzeit manipulieren zu können, seinen Geist fesseln" wäre oder ist ja eine tolle Sache und eigentlich auch genau das, was Kanken hier immer als Qualitätsmerkmal anführt.
Ob und wie viele das erreichen (von der Frage abgesehen, wie genau das überhaupt zu verstehen ist), und woran es liegt dass es so und so viele erreichen oder auch nicht, und ob andere woanders durchschnittlich mehr erreichen oder mehr anderen Nutzen für sich rausziehen, ist ja nochmal eine andere Frage.

[FireFlea]

Ich wollte mit meinem Einwurf eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich irritiert bin, dass gerade dann wenn zwei Leute von fast schon legendär anmutenden Fertigkeiten berichten (natürlich unter der Prämisse, dass diese Fähigkeiten durch das Training erworben werden können), du dies als Verstärker siehst, nicht so zu trainieren.

Die genannte Prämisse scheint mir halt keineswegs gegeben zu sein.

[Gast]

Die genannte Prämisse scheint mir halt keineswegs gegeben zu sein.

Wie soll er sie denn sonst erworben haben, als durch Training? WIE er trainiert hat, wurde ja nicht berichtet.

[ETARAK]

Für mich klingt das so, dass man jahre- und jahrzehntelang etwas macht in der vagen Hoffnung, einmal etwas zu können, was aber scheinbar den meisten nicht gelingt.

Jetzt verstehe ich Dich :-)

Aus heutiger Sicht gebe ich Dir da Recht.

Wenn wir uns aber Gedanken über unser Karate heute machen und Erklärungen suchen, entstehen, besonders aus heutiger Sicht, eben Widersprüche. Wir können ja kaum die Zeit, als Karate nach Japan kam, wirklich inhaltlich nachvollziehen. Aber, wenn wir davon ausgehen, dass Karate (und alle Geschichten, die Henning so ausgräbt bestätigen das doch) vorrangig mal zum wirklichen Kämpfen, der Selbstverteidigung gedacht war, können wir das auch nur unter dieser Vorgabe versuchen zu verstehen.

Es wird mit Sicherheit auch vor 1900 jemand Karate-Unterricht bekommen haben, der damit weder körperlich noch geistig etwas anfangen konnte, sprich niemals ein Kämpfer geworden wäre. Mich würde da wirklich mal interessieren, wie das Selektionsverfahren damals in Okinawa war, oder ob es überhaupt eines gab. Bis in die 80er Jahre des letzten Jahrhunderts wurde bei uns im Training noch massiv "selektiert". Da blieben nur die Menschen übrig, die sich super gerne Schmerzen zufügen ließen und/oder vor Verletzungen des eigenen Körpers, Aufgrund von beknackten Übungen, keine Angst hatten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man in wirklich alten Zeiten da nicht ebenfalls und sehr viel bewusster und vor allem aus viel besseren Gründen selektiert hat.

Heute, gerade angesichts von Schulen und Lehrern, die (viel viel mehr als früher) auf zahlende Schüler angewiesen sind, nicht mehr denkbar. Vom Sportgedanken mal ganz abgesehen.

Was ich sagen wollte. Ich glaube nicht, dass es im ursprünglichen Karate 20+ Jahre dauerte dies zu meistern, wenn man die notwendigen Voraussetzungen mitbringt. Ich glaube auch nicht, dass irgendwas in irgendeinem Stil 20+ Jahre dauert, bis man es hinreichend genug verstanden hat. Das macht überhaupt keinen Sinn! Da sollten wir alle ehrlich werden und bleiben - wenn irgendwer Zeit alleine als Grund vorschiebt, hat er böses, dein Geld im Sinn.

Bei mir hat es nach meinem "Moment" nicht wirklich lange gedauert, bis ich Sen-no-sen wirklich verinnerlicht habe, vor allem die sich daraus ergebene Konsequenz: Angreifen (bei gleichstarkem oder stärkerem Gegner) führt zwangsläufig zur Niederlage.

Natürlich gilt das nur im (ursprünglichen) Karate, nicht im Ring.

[FireFlea]

Wie soll er sie denn sonst erworben haben, als durch Training? WIE er trainiert hat, wurde ja nicht berichtet.

Na es geht ja hier nicht um Training im allgemeinen. Natürlich hat jeder das was er kann, durch Training erreicht. Es geht hier doch um eine spezielle Art Partnerübungen und in diesem Kontext sind meine Aussagen zu verstehen.

[Katamaus]

Katamaus sagt aber auch, dass er es nicht kann und er trainiert wie lange? 25 Jahre?

Gewöhn dir mal bitte an, richtig zu lesen bzw. wiederzugeben Ich sage, dass ich nicht sage, dass ich es kann und ich sage nicht, dass ich es nicht kann. Muss ja nicht jeder von sich behaupten, das eine, universale Prinzip gefunden und wahre Meisterschaft erlangt zu haben.

[Gast]

Es geht hier doch um eine spezielle Art Partnerübungen und in diesem Kontext sind meine Aussagen zu verstehen.

Ok, aber welche Art Training führt zum Ziel? Das wäre doch interessanter, als nur zu sagen wie man es NICHT machen soll.

[Gast]

Natürlich gilt das nur im (ursprünglichen) Karate, nicht im Ring.

Was, und wofür ist denn ursprüngliches Karate?

[gast]

sen Prinzipien soso
was das alles so gibt
mein letzter Stand, firelea wird das bestätigen können, ist, daß sen in etwa Initiative bedeutet
wie fireflea ja richtig anmerkt, geht es um timing
wer nach xx jahren irgendeiner Bewegungskunst keinen Plan von timing hat, sollte vielleicht mal qualifizierte Trainer aufsuchen, da wäre ich dann voll bei tantal
ich mein´ jeder Leichtathlet hat das, jeder Ballsportler, Tänzer,....
das ist auch nicht magisch oder so, das zeigt man 10 Minuten, dann muß man das halt verinnerlichen
manchmal weiß ich hier wirklich nicht, was einige so treiben

[FireFlea]

Ok, aber welche Art Training führt zum Ziel? Das wäre doch interessanter, als nur zu sagen wie man es NICHT machen soll.

Schau Dir doch mal die erste Seite an, da wird das Thema ja in den Kontext gesetzt. In Post #4 definiert Katamaus dann nochmal, wie sich das bei ihnen im Training abbildet. Alle diese Formen (kihon-, sanbon-, gohon-, jiyu ippon- kumite) als auch die freieren Beispiele in #4 haben gemein, dass reagiert wird. Also Angreifer sagt an, greift an, Verteidiger geht nach hinten oder schräg nach hinten usw. Bei Katamaus stehen die Leute vielleicht noch etwas enger als oft üblich. Welche dieser gezeigten Übungsformen übt denn (sen)sen no sen? Aus meiner Sicht keine. Welche weitergehenden Partnerkumite Übungen nach jiyu ippon kumite gibt es im Curriculum? Keine. Daher frage ich mich schon ernsthaft, wie diese Übungen dazu führen sollen, die Initiative auch mal zu übernehmen.

Welche Art Training führt nun zum Ziel? So banal es klingt, aber das was ich erreichen will, muss ich dann in den Partnerübungen halt auch mal machen. Auch mal in den Angriff des Gegners eintreten und nicht immer weg davon, wäre ein erster Schritt. Ich persönlich glaube die guten Leute wie WDW können das, weil sie intensiv Wettkampf auf hohem Niveau ausgeübt haben, das schult die Sachen sehr gut.

[Katamaus]

Welche weitergehenden Partnerkumite Übungen nach jiyu ippon kumite gibt es im Curriculum? Keine. Daher frage ich mich schon ernsthaft, wie diese Übungen dazu führen sollen, die Initiative auch mal zu übernehmen.
[...] Ich persönlich glaube die guten Leute wie WDW können das, weil sie intensiv Wettkampf auf hohem Niveau ausgeübt haben, das schult die Sachen sehr gut.

Ich glaube, zu deren Zeit (und so kenne ich das auch noch) wurde in der Oberstufe extrem viel, Randori gemacht. Und je nach Verein, wurde da auch ordentlich aufs Maul gehauen. Es ging ja hier ursprünglich auch nur um EINE Übungsform und warum WIR sie trainieren. Es gibt und gab, zumindest kenne ich das so, immer auch spezifische Kampfübungen. Allerdings alles ziemlich auf Wettkampf ausgerichtet. WDW macht auch heute noch Punktkämpfe oder Variantionen davon auf seinen Lehrgängen.

Das Problem scheint mir heutzutage vielmehr, das manche nur noch Kämpfen, ohne irgendwelche Grundformen (und auch Kata) zu erlernen. Und ander, die nur noch Kata „laufen“ und sich in phantasiereichen Anwendungen ergehen, die man sonst nur aus Kung Fu-Filmen kennt. Meiner Meinung nach hat die Unterteilung in „Kataleute“ und „Kumiteleuite“ das Karate endgültig kaputt gemacht. (Mag sein, dass das schon mit der Versportlichung durch Nakayama begann aber ich denke, das ist in dn letzten Jahren noch schlimmer geworden)

[Tantal]

Gewöhn dir mal bitte an, richtig zu lesen bzw. wiederzugeben Ich sage, dass ich nicht sage, dass ich es kann und ich sage nicht, dass ich es nicht kann. Muss ja nicht jeder von sich behaupten, das eine, universale Prinzip gefunden und wahre Meisterschaft erlangt zu haben.

also eine maximal vage Aussage.

um es abzukürzen: Kannst du das, was Etarak in seinem Post beschrieben hat und was Wichmann deiner Meinung nach auch kann? ja oder nein? und wie viel Jahre Training hast du auf dem Buckel?

[ETARAK]

und dadurch limitiere ich doch meinen Geist selber auf diese Möglichkeit und "hafte an". um das dann zu können und trotz Ansage durchzubringen, muss ich dann noch deutlich besser sein. Ich persönlich adjustiere z. B. in jedem Sekundenbruchteil meinen Angriff oder meine Annahme, bis der Kampf beendet ist.

Hatte Deine Anmerkung übersehen.

Aus dem Grund hab ich eben geschrieben, dass man "eigentlich" in seinem Angriff gefangen ist, dazu unten mehr.

Das sind nur Übungen. Die Übungen bauten mit Sicherheit mal aufeinander auf und haben Zeitgleich mehr als eine Sache vermittelt.

Die Ansagen schützen und sorgen eben dafür, dass die Übenden nicht überfordert werden und sich systematisch (reproduzierbar) auf eine Sache konzentrieren können. Die Steigerungen gingen evtl. auch damals bis zum freien Angriff. Halte aber auch für möglich, dass das als zu gefährlich galt, wer weiß.

Tori und Uke haben dabei auf dem Weg zeitgleich unterschiedliche Übungsziele. Vielleicht ist Demut aber die entscheidende Erkenntnis, die Tori dabei gewinnen sollte.


Wir müssen betrachten, wann und zu was diese Übungen damals dienten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abhärtungen der Körperwaffen damals optional waren. Auch nicht, dass Ikken hissatsu ohne Grund überliefert wurde.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, das man damals ein System für Jedermann / Jederfrau im Sinn hatte. Wir haben heute unendlich viel Zeit uns etwas vorzumachen, unsere Fähigkeiten nicht als begrenzt zu sehen.

Die Demut sollte sich einstellen, wenn man erfährt, was mit einem geschieht, wenn man in einer Bewegung oder in einer in einer festgelegten Absicht gefangen wird, da ist nichts mystisches dran. Wir sind uns heute nur nicht mehr der Konsequenz bewusst, was das wirklich für Folgen für uns haben könnte. Ein Punktverlust macht da nicht demütig.

Dein "Nicht anhaften, adjustieren". Klingt sofort nach einem Widerspruch. Ist er das aber wirklich? Oder legt das den Zeitpunkt des Festlegens nur zeitlich nach hinten? Wie kraftvoll (sprich gefährlich) ist eine Aktion dann noch? Ist das im Ernstfall gegen einen überlegenen Dich töten wollenden Gegner Mann-stoppend? Oder nur im Randori ein Spaß, wo man einem unterlegenen Gegner absichtslos ständig die Faust im trügerischen Sen-no-sen ins Gesicht hält? Wir man so wirklich angegriffen?

Ich schreibe immer: wir (du und ich), Menschen wie wir, die duellieren sich nicht, die trinken zusammen ein Bier.

Ich habe ein viel offensichtlicheres No-Go für Sen-sen-no sen. Das ist unser Rechtssystem heute. Schon im Sen-no-sen werde ich nur schwer argumentieren können, wer angefangen hat. Dem Richter aber Sen-sen-no-sen zu erklären dürfte da abenteuerlich werden.

Die Frage war ja aber auch nur nach dem eigentlichen Sinn der Übungen.

Heute, in Wettkampfduellen, reicht aber auch schlichtes "Timing" aus, mal passt's, mal nicht - was bedeutet das schon. Da wird das Sen-Prinzip aber stark reduziert. Das nicht-Angreifen und das Warum gehen dabei verloren.

[Tantal]

Wir müssen betrachten, wann und zu was diese Übungen damals dienten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abhärtungen der Körperwaffen damals optional waren. Auch nicht, dass Ikken hissatsu ohne Grund überliefert wurde.


Dein "Nicht anhaften, adjustieren". Klingt sofort nach einem Widerspruch. Ist er das aber wirklich? Oder legt das den Zeitpunkt des Festlegens nur zeitlich nach hinten? Wie kraftvoll (sprich gefährlich) ist eine Aktion dann noch? Ist das im Ernstfall gegen einen überlegenen Dich töten wollenden Gegner Mann-stoppend? Oder nur im Randori ein Spaß, wo man einem unterlegenen Gegner absichtslos ständig die Faust im trügerischen Sen-no-sen ins Gesicht hält? Wir man so wirklich angegriffen?

Die Übungen waren für Waffenkampf mit Klingenwaffen ausgelegt (Wenn wir von 1800 oder früher sprechen). da musste man sich nicht abhärten, da kommt auch "ikken hissatsu" her. Daher muss die Bewegung auch nicht maximal "kraftvoll" sein. Sie kann es aber trotzdem werden, das Prinzip nennt sich short power. Unbewaffnet werde ich aber meist mehr als einen Schlag machen müssen, daher muss ich von da direkt die Kontrolle über den Gegner gewinnen und ihn weiterführen, bis der Kampf beendet ist. Wann das ist, hängt natürlich vom Kontext ab, die Maximaloptionen waren Würfe auf den Hinterkopf mit gleichzeitigem Gelenk"bruch" o. Ä., das kann ich heutzutage natürlich entschärfen, da das in den meisten Fällen to much wäre. meistens dadurch, dass ich die "short power" rausnehme.