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Thema: Partner Kumite

  1. #46
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Kannst du nur erklären wie du das mit relativ starren Abläufen auf vorgebenen Bahnen üben willst?
    Ausweichen ist ja ein sehr dynamischer Prozess, deswegen frage ich mich warum man das in einer sehr starren Form mit tiefen und dynamischen Ständen übt?
    Was heisst für Dich starre Form? Die Trainingsformen werden freier, je fortgeschrittener die Schüler werden. Wenn ich mir Freikampf im Karate ansehe, stehen die Leute in aller Regel genau so tief, wie es die Distanz jeweils erfordert. So war das von Funakoshi auch mal vorgesehen. Da der Kampf in der vorgegebenen Absprache meistens in der Mitteldistanz stattfindet, steht man halt etwas tiefer als vielleicht in der Nahdistanz. Aber generell auch hier: im Wettkampf, eher große Distanzen mit sehr tiefen Stellungen, im Bunkai oder bei SV-Anwendungen höher. Je nachdem halt.

    Davon abgesehen: warum sollte man keine tiefen dynamischen Stellungen üben? Ne gute Beinarbeit hat noch keinem geschadet. Und, hast du schon mal einen Sumotori, Judoka oder Ringer gefragt, warum er mit dem Schwerpunkt runter geht, wenn er den anderen werfen will? Die Grundidee im Shotokan ist ja nicht, möglichst viele Treffer zu landen, sondern den einen entscheidenden. Kann man natürlich diskutieren, ob das eine sinnvolle Zielsetzung ist, aber dann sind wir mal wieder (zum wievielten Mal?) bei der Systemfrage.

  2. #47
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ist schon i.O. Ihr seid nur bis jetzt für mich die ersten, die den Partner treffen wollen und damit anfangs Abstand herstellen, nachdem er zurückgegangen ist. Und nicht in bzw. für dessen Ausgangsposition.
    Also in meinem alten Dojo, wo es eigentlich nur um Wettkampf ging, war auch klar die Aussage, dass niemand da bliebe, wo er gerade stünde und selbst der letze D**p den Kopf noch mindesten 10cm zurückziehen könne und dementsprechend die Rückwärtsbewegung mit einzuberechnen sei. Wie sonst auch, wollte man den Punkt machen...

    Auch mein erster Sensei oder Wichmann, wo ich heute noch hingehe, lassen das so üben. Ich persönlich kenne das gar nicht anderes und spreche das auch oft genug an, wenn ich es anderswo so (also imho falsch) beobachte. Das hat mir nicht unbedingt viel Beliebtheit eingebracht. Viele beschweren sich dann auch, ich stünde viel zu nah. Ich biete Ihnen dann an, zu versuchen, mich zu treffen. Einer hat daraufhin mal gemeint, ich sein ein reiner Theoretiker, hat es aber nicht versucht (muss wohl der Nick hier machen )
    Geändert von Katamaus (22-07-2020 um 15:10 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Was heisst für Dich starre Form? Die Trainingsformen werden freier, je fortgeschrittener die Schüler werden. Wenn ich mir Freikampf im Karate ansehe, stehen die Leute in aller Regel genau so tief, wie es die Distanz jeweils erfordert. So war das von Funakoshi auch mal vorgesehen. Da der Kampf in der vorgegebenen Absprache meistens in der Mitteldistanz stattfindet, steht man halt etwas tiefer als vielleicht in der Nahdistanz. Aber generell auch hier: im Wettkampf, eher große Distanzen mit sehr tiefen Stellungen, im Bunkai oder bei SV-Anwendungen höher. Je nachdem halt.

    Davon abgesehen: warum sollte man keine tiefen dynamischen Stellungen üben? Ne gute Beinarbeit hat noch keinem geschadet. Und, hast du schon mal einen Sumotori, Judoka oder Ringer gefragt, warum er mit dem Schwerpunkt runter geht, wenn er den anderen werfen will? Die Grundidee im Shotokan ist ja nicht, möglichst viele Treffer zu landen, sondern den einen entscheidenden. Kann man natürlich diskutieren, ob das eine sinnvolle Zielsetzung ist, aber dann sind wir mal wieder (zum wievielten Mal?) bei der Systemfrage.
    Da sind aber bei dem Punkt, warum übe ich etwas erst starr mit vielen Pausen und wenig dynamisch nur um irgendwann anders zu stehen und mich anders zu bewegen in einer dynamischen Situation?
    Karatewettkampf z.B. ist ja eine sehr ritualisierte Angelegenheit.
    Es ist ja nicht so, dass diese Stände und Positionen ja keinen Sinn machen würden wenn es um Würde, Feger und Co geht, sagst du ja selber. Nur Shotokan ist ja eher Schlagend und Kickend.
    Daher meine Frage über den Sinn. Für deinen einen Hit brauch ich ja keinen tiefen ausufernden Stand.
    Geändert von Gast (22-07-2020 um 14:28 Uhr)

  4. #49
    Gast Gast

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    .
    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:41 Uhr)

  5. #50
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    Ein Endziel gibt es nicht, es gibt nur den Weg. Ich fange mit den Grundtechniken an und verfeinere das dann ganz unabhängig vom Alter. Wahrscheinlich erreiche ich in meinen Vierzigern nicht mehr das Niveau eines Karateka, der in der Jugend angefangen hat, aber ich kann ständig besser werden.
    Karate bietet mir auch einen so großen Technikpool den ich auf mich zuschneiden kann da läßt sich jederzeit was effizientes basteln für was auch immer. Geschweige denn was man über die Jahre an Flexibilität, Körperstruktur und Kraft aufbaut.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  6. #51
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Davon ausgehend, dass es Nicht-Profis in einer Ernstkampfsituation bestenfalls schaffen, 1 oder 2 ihrer vorher erlernten Techniken anzuwenden (und zwar nicht 1-2 beliebig ausgewählte aus 100 Erlernten) - so wurde mir zumindest von Profis berichtet - , könnte man ruhig mal die Frage stellen, ob es für jemanden der mit über 40 mit Karate anfängt, nicht vollkommen ausreichend ist, wenn er sich 2x die Woche bewegt, seinen Körper kräftigt, die Birne frei kriegt und wenn er dann wirklilch mal angegriffen wird, eine gute Chance hat, das was auf ihn zukommt wegzuhauen und dem anderen eine Tsuki zu drücken. Ich glaube sogar, es ist vollkommen illusorisch, mehr zu erwarten.

    Da braucht man ja nur mal auf einen Kyushu-Lehrgang zu gehen, wo sich ein Haufen dickbäuchiger Braungurte gegenseitig befummelt oder hübsch kooperativ an ihren Ärmchen rumdrehen ohne im geringsten zu schwitzen und wenn man einmal konsequent angreift, überhaupt nichts mehr hinbekommen.
    Davon abgesehen, wird ja auch noch der Körper gekräftigt, die Koordination geschult

    ich bleibe bei meiner These, dass eine gelungene Ausweichbewegung das mit Abstand Wichtigste bei der Sache ist. Weil das seitliche Ausweichen dazu führt dass eben kein "Schaukelrandori" (du machst ne Kombo, ich gehe zurück und kontere, dann mache ich meine Kombi und immer schön so weiter - wie auf vielen Lehrgängen zu beobachten) stattfindet. Wenn du es schaffst, in den Rücken oder in die Seite des Gegners zu kommen, ist sein Rhythmus unterbrochen. Ob dann ein Tsuki in den Rücken erfolgt oder ein Griff mit Runterziehen des Gegners oder ein Feger, das ist für mich eher die Kür, die jeder solide Karateka ohnehin beherrschen sollte.
    Kräftigung von Körper und Schulung von Koordination trifft auf jedwede Art von Partnerarbeit zu, dass ist kein Vorteil der gezeigten Übungen.

    Wenn ich jemand mit wenigen Techniken schnell kampffähig machen möchte, würde ich agressive Schlagdrills mit Vorwärtsdruck an der Pratze trainieren lassen und als Abwehrbasis einfache Checks mit der Hand (aus der man dann ggfs. den "Block" aufbauen kann). Dazu enstrechendes Sparring. Aber genau das fehlt bei kihon ippon, sanbon, gohon Kumite. Sondern man weicht beständig passiv zurück mit langen einarmigen Techniken. Wie auch von Tantal angesprochen. Illusorisch ist aus meiner Sicht, dass da bei den erwähnten Ü40 Anfängern eine Art Kampffähigkeit entstehen soll.

    Zum Ausweichen. Es gibt Ausweichen und es gibt Ausweichen. Bei den von Dir verlinkten Videos 2-3 (oder dem Ochi Lehrgang) ist es wieder ausschließlich die lange Distanz. Man checkt kurz den Arm, hat aber keine Kontrolle, geschweige denn wird kuzushi erzeugt. Der Gegner wird schlicht nicht beeinträchtigt. Das aus den Videos 2-3 könnte man die Anfänger vielleicht mal machen lassen aber auch die Distanzen etwas variieren. Mansieht halt generell wenig Fortgeschrittene, die auch mal was Fortgeschrittenes zeigen. Es ist immer die gleiche Art, wie agiert wird, unabhängig von den angewendeten Techniken.

    @Sturmkind - es geht nicht nur um die Übungen an sich, sondern wie die Übungen durchgeführt werden und mit welcher Frequenz. Wieso zeigt ein Gros immer und immer das Gleiche? Kann man nicht wenigstens die Standard Blocks besser ausführen, wenn es denn schon ein Block sein muss?

  7. #52
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    @Sturmkind - es geht nicht nur um die Übungen an sich, sondern wie die Übungen durchgeführt werden und mit welcher Frequenz. Wieso zeigt ein Gros immer und immer das Gleiche? Kann man nicht wenigstens die Standard Blocks besser ausführen, wenn es denn schon ein Block sein muss?
    Weil es vielleicht gut wäre überhaupt mal EINE Sache gut zu machen? Und ich sehe da auch nach wie vor keinen echten Block. Aber das schrieb ich ja schon 15x oder so. Warum machst du nicht einfach deine, offensichtlich haushoch überlegene, KK und lässt uns unfähige Dummbrote unser beschränkte degenerierte KK weiter in Ruhe betreiben? Oder du kommst mal vorbei, wenn du mal in München bist. Evtl. lässt sich das ja am lebenden Objekt besser verdeutlichen. Und das meine ich ernst und gar nicht böse.

    Abe ansonsten führt das hier zu gar nix. Einzelne Übungsaspekte diskutiere ich gerne und erkläre auch gerne den Hintrergrund, warum wir Dinge so machen, wie wir sie eben machen oder was wir uns sonst so dabei denken. Aber Diskussionen darüber, dass das alles totaler Kappes ist und ich lieber irgendein anders Pfuschi Ryu machen sollte, langweilen mich langsam. Immerhin ist das alles bis zu Funakoshi einigermaßen stringent zurück zu verfolgen (aber der hatte vermutlich auch keine Ahnung, der Kase auch nicht und der Wichmann hat seinen 8. und 9. Dan auf der Kirmes geschossen (die davor hatte er ja von zumindest von Kase geschenkt bekommen).

    Ich geh dann mal besser trainieren. Wie war das in nem anderen Faden? Übung ist die Mutter allen Könnens? Ach ich vergaß, ich übe ja total falsch, ich Dummi. Naja, egal. Mir macht es nach über 35 Jahren trotzdem noch Spaß. Stell dir vor. Nach dem Training lese ich mir dann noch einmal in Ruhe meine Ergüsse im Anti-Agressionsthread durch. Vielleicht hilft es ja.

    Nix für ungut! CU

  8. #53
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Weil es vielleicht gut wäre überhaupt mal EINE Sache gut zu machen? Und ich sehe da auch nach wie vor keinen echten Block. Aber das schrieb ich ja schon 15x oder so. Warum machst du nicht einfach deine, offensichtlich haushoch überlegene, KK und lässt uns unfähige Dummbrote unser beschränkte degenerierte KK weiter in Ruhe betreiben? Oder du kommst mal vorbei, wenn du mal in München bist. Evtl. lässt sich das ja am lebenden Objekt besser verdeutlichen. Und das meine ich ernst und gar nicht böse.

    Abe ansonsten führt das hier zu gar nix. Einzelne Übungsaspekte diskutiere ich gerne und erkläre auch gerne den Hintrergrund, warum wir Dinge so machen, wie wir sie eben machen oder was wir uns sonst so dabei denken. Aber Diskussionen darüber, dass das alles totaler Kappes ist und ich lieber irgendein anders Pfuschi Ryu machen sollte, langweilen mich langsam. Immerhin ist das alles bis zu Funakoshi einigermaßen stringent zurück zu verfolgen (aber der hatte vermutlich auch keine Ahnung, der Kase auch nicht und der Wichmann hat seinen 8. und 9. Dan auf der Kirmes geschossen (die davor hatte er ja von zumindest von Kase geschenkt bekommen).

    Ich geh dann mal besser trainieren. Wie war das in nem anderen Faden? Übung ist die Mutter allen Könnens? Ach ich vergaß, ich übe ja total falsch, ich Dummi. Naja, egal. Mir macht es nach über 35 Jahren trotzdem noch Spaß. Stell dir vor. Nach dem Training lese ich mir dann noch einmal in Ruhe meine Ergüsse im Anti-Agressionsthread durch. Vielleicht hilft es ja.

    Nix für ungut! CU
    Ich mach Shotokan, wie ich schon mal geschrieben habe. Aber interessant, sind andere Karate Richtungen für Dich Pfuschi Ryu?

    ...Edit...

    Falls ich in München sein sollte, komme ich gerne vorbei. Falls Du im Rauim Frankfurt bist, sag gerne Bescheid
    Geändert von FireFlea (22-07-2020 um 19:23 Uhr)

  9. #54
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    Ja, es ist immer schmerzhaft, wenn die eigenen (teils über viele Jahre gehegten Wahrheiten) in Frage gestellt werden und man an den Punkt kommt, wo festgestellt werden muss, dass die eigenen Argumente nicht mehr ausreichen um die eigene Wahrheit weiter zu verteidigen. Dass du dich beleidigst fühlst, katamaus, kann ich darum gut nachvollziehen. Aber wenn sich deine emotionale Reaktion darauf gelegt hat und du dich nochmal ganz sachlich mit dem auseinandersetzt, was Fireflea da schreibt, wirst du doch einsehen müssen, dass er ein paar ganz valide Argumente bringt. Nur weil etwas "schon immer so ist", heißt das ja nicht, dass es schon immer so richtig war. Es ist möglich anzuerkennen, dass Wichmann große Verdienste für das Shotokan Karate in Deutschland hat. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass alles, was er an Wissen und Technik weitergibt, nicht zu reflektieren wert wäre. Gichin Funakoshi hat zwar das Karate verbreitet, aber selbst er ist kein unzuhinterfragender Großmeister, den man bedingunslos anbeten sollte. Wenn es gute Argumente gibt, müssen sie geprüft werden. Die heutige Vernetzung durch das Internet und die Möglichkeit Wissen zu teilen und zu hinterfragen, ist heute sehr viel fortschrittlicher. Wir haben viel bessere Bedingungen um das Alte, stets Weitergegebene zu hinterfragen als es die "alten Meister" hatten - warum das nicht nutzen?

    Es gibt sinnvollere Übungen um die von dir genannten Punkte, liebe(r) katamaus, zu trainieren und zeitgleich Fähigkeiten mitzutrainieren, die einer tatsächlicen Kampfanwendung dienlich sind und die bei Weitem noch keinen Schüler überfordern. Warum das nicht anerkennen und verkrampft das Alte verteidigen?
    Klar ich würde auch etwas verteidigen, dass ich für viele Jahre für richtig hielt - aber es kommt eben ein Punkt, wo man sich ehrlich eingestehen muss, dass das eigene Wissen und das seiner Lehrer weiterentwickelt gehört, weil das eigene neu erworbene Wissen den Widerspruch hervoruft.
    Geändert von morphopos (22-07-2020 um 18:48 Uhr)

  10. #55
    Gast Gast

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    .
    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:41 Uhr)

  11. #56
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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:41 Uhr)

  12. #57
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wenn der Abstand nicht stimmt, wird seitliches Ausweichen schwierig und imho sogar gefährlich, wenn man dann auf Leute trifft, die Nachziehen, etd.
    Versteh ich nicht. Wieso soll das gefährlich sein? In welchem Setting?
    Ist der Abstand zu groß, ist es ungefährlich, weil der Angreifer ja eh nicht trifft.
    Ist der Abstand exakt richtig, dann ist die Voraussetzung zu deiner Aussage nicht gegeben. Das kann also ignoriert werden.
    Bleibt also nur ein zu kleiner Abstand. Mir fällt beim besten Will nichts ein, wo da ein Ausweichen gefährlicher sein soll als stumpfes Rückwärtsgehen.
    Natürlich im Kontext von Grundschulübungen. Im Freikampf oder gar Ernstkampf ist das ein anderes Thema.
    Geändert von Inumeg (22-07-2020 um 19:22 Uhr)

  13. #58
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Absolut und unbestritten. Aber dabei würde eventuell viel verloren gehen. Was ich schon alles gefunden und gelernt habe über Hebel, Würfe und Waffen in den Kata und den Kumite Übungen. Aber das ist oft reversed engineering und hat eher mit Hema zu tun als einer intakten Übertragungslinie. Aber manchmal ist es auch das einzige was man hat.
    Und jetzt eine Sache, die man nicht vergessen darf: ich hab bei Karate total viel Spaß, hab super Leute kennengelernt, bin in einem tollen Verein und hatte die Chance mich über Jahre konstant weiterzuentwickeln - in so vielen Facetten. Das böse Wettkampfkarate kann nämlich sogar geil sein.
    Klar, man muss auch Spaß an der Sache haben; ich trainiere jedenfalls nicht, um eine unbesiegbare Kampfmaschine zu werden. Außer wenn gesundheitsschädliche Dinge trainiert werden, das mache ich nicht mit, egal wie toll die Leute in der Gruppe wären. Ich fahre aber mittlerweile nur noch zu Lehrern/Lehrgängen, die mich interessieren und von denen ich mir einen Mehrwert verspreche, unabhängig von Graduierungen oder Ansehen der Lehrer. 2009 war ich zuletzt bei 2 japanischen JKA Instruktoren (8. & 9.Dan) und habe danach für mich entschieden, dass ich das nicht mehr brauche. 2018 aber bspw. war ich auf einem kleinen Lehrgang beim bösen DKV

  14. #59
    Gast Gast

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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:41 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Das mit den Lehrgängen sehe ich genauso. Du kannst ja gerne schreiben welche Referenten für dich einen Mehrwert haben. Gerne auch als PM.
    Kann ich auch öffentlich schreiben. Das kann ganz unterschiedlich sein. Ich mag vor allem Lehrgänge, wo es um Körperstruktur und Prinzipien geht. Ende letzten Jahres war ich da bspw. auf einem Aunkai Seminar mit Robert John im Gym von Björn Friedrich hier aus dem KKB.

    Bsp. für Aunkai: https://www.youtube.com/watch?v=n4s8znkuO_0

    Auf dem Aunkai Seminar war im Übrigen auch ein Shotokan Lehrer aus Frankreich - da kann man sich auch mal anschauen, wie er sich bewegt usw.: https://www.youtube.com/watch?v=_cxPAt9JL9g

    Das erwähnte Seminar 2018 war mit AJ van Dijk aus dem Wado Ryu.

    Anfang diesen Jahres war ich auf einem Kyusho & Kobudo Lehrgang in der Nähe, weil ich bei Kyusho immer sehr kritisch bin und das auch mal kennenlernen wollte.

    Ich war auch schon auf einem Daido Juku Seminar mit Azuma Sensei vor Jahren. Das war etwas enttäuschend, weil die halbe Welt hier immer schreibt, wie gerne man Daido Juku doch mal kennenlernen will und dann waren nur ausländische Karateka da und ein paar FMAler.

    Ich habe gesehen Dan Harden ist ab und an in der Nähe, den werde ich mir mit Sicherheit auch mal anschauen.

    Meinen eigenen Lehrer Stephan Yamamoto habe ich auch zuerst auf einem Lehrgang kennengelernt.

    Was halt gar nicht geht ist mit 200 Leuten Kihon in der Halle zu laufen.

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