Partner Kumite

[Katamaus]

Zu Karate Jesse: ich finde seine Videos ja ganz nett gemacht aber meistens viel zu oberflächlich. Da kommt eigentlich selten was, was einem als Fortgeschrittener nicht klar sein sollte. Jedenfalls immer wenn ich auf der Suche nach näheren Informationen über was war (Sanchin, Seisan, etc...), bin ich nicht fündig geworden. Irgendwie so Galileo für Kampfsportler.

In der Karate-Facebook-Gruppe von Andreas Quast, ist das Echo auf seinen Namen meist eher gemischt. Er scheint mir in dieser Community nicht ganz unumstritten zu sein. Irgendwo stand da auch mal ein Kommentar, von jemandem, der in Jesses Gruppe ein paar kritische Fragen gestellt hatte und daraufhin sofort rausflog und noch von ihm persönlich noch geblockt wurde. Mein Eindruck ist daher, dass das ne ziemlich kommerzielle Veranstaltung ist.

[Gast]

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[Katamaus]

Also seine Kata sind gut, soweit ich das als Stilfremder beurteilen kann. Allerdings scheint mir auch im Goju Ryu das Showelement zugenommen zu haben in den letzten Jahren.

[Kai Dobi]

Jup,man sieht immer mehr nicht-Goju-Leute, die auf Wettkämpfen Goju-Kata zeigen. Die ju-Passagen machen halt nen guten Eindruck und lassen die go-Passagen noch fulminater wirken. Einige Bewegungen werden da derart auf Optik getrimmt, daß deren mögliche Wirkungen so gar nicht mehr durchzubringen wären. Vor drei Tagen erst das hier sehen müssen:

keinerlei Arbeit aus dem Hara, mögliche Hebel wie wie bei 0:50 völlig für die Miez ausgeführt (so mal am Partner versucht gegen Widerstand??) etc. was soll das? Das kann nach 5 Wochen auch Detlev D. Soost - dazu mach ich nicht Jahrzehnte lang GojuRyu!

Leider haben Verbände wie JKF Goju-Kai (mea culpa^^), die Wettkampflastig ausgerichtet sind, an diesem blödsinnigen Unding, Kata zu vergleichen und aufgrund ihres optischen Eindrucks zu Bewerten, viel beigetragen.

ps: Jesse kommt doch gar nicht aus dem Goju?!

[gast]

Dn Holländer hatt ich übrigens bei den Lehrgängen genannt.

Nochmal zu dem Ghost Blocking Menschen - die konkreten Anwendungen sind mir nicht so wichtig; damit ich das so interessant finde, möchte ich eine Bewegungsweise sehen, die mir gefällt. Und die sehe ich. Hier nochmal eine andere Impression. Ich finde er bewegt sich einfach gut und das würde mir für einen Lehrgang reichen - Anwendungstechnisch wäre mir das auch teils zu "kompliziert":
schnipp

Ja das ging aber unter hatte ich den Eindruck und der Gute Mann ist sehr lehrreich.
Der teilt sein Wissen auf gut verständliche Art.
Sollten sich einige hier ´mal reinsaugen.
Außerdem hatte er Verbindung zu Katsumasu, dessen Karate fand ich sehr interessant.
Leider ist der verstorben, sonst wäre ich dafür auch nach Holland gefahren.
Habe hier ein Naifanchi Video von dem, da wäre es toll Deine Sprachkenntnisse zu haben.

Den Naka finde ich ganz sympathisch so als Mensch ich wundere mich nur immer,
wie der sich wie ein Kind freut, wenn ihm jemand basics zeigt?
Der CMA Mensch aus Okinawa kann was, da gibt´s Videos auch mit Naka.
Die Anwendungen sind doch nur Übergang, speziell die immer gezeigten aus der Kakiestartposition/ersten Bindung.
Total langweilig und dann halt häufig auch verkehrt.
Ich habe weiter vorn einwandfreie Hinweise gegeben, welche Videos man sich angucken könnte, damit
einem der entscheidende Fehler auffällt.
Ich habe extra betont, daß Kämpfen bewegen ist und das nicht nur vor und zurück.
Entweder macht man das wie die FMAler oder man macht das wie z.B. Herr Otsuka.
Ist das gleiche Prinzip bloß halt anders .
Mir ist nicht ganz klar, was die drills der Ghostleute mit Naihanchi zu tun haben, da gibt´s von
Motobu Choki bessere.
Naihanchi ist sowieso sehr interessant,- und nicht nur weil alle das immer nur so vor
sich hinbrabbeln.
Mir wird wohl ewig unverständlich bleiben, warum Funakoshi die umbenannt hat und die
erste Geste entfernt wurde.
Gefällt mir von den Ghost Leuten auch nicht so.
Die hier finde ich geil:

Das Karate von ihr und ihrem Vater ist auch cool.

[gast]

Jup,schnippschnapp

Ja lustig oder? Die Wettkämpfer hier aus dem Shotokan nehmen auch immer mehr Shito Ryu Kata.
Letztens wollten die Suparimpei mal eben lernen.
Kann man machen, ich mache ja auch z.B. Tensho für mich, aber um sie aufzuführen?

[Chrisdz]

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ps: Jesse kommt doch gar nicht aus dem Goju?!

Nein, Shito-Ryu und wenn Shito-Ryu, dann sind da sehr auch viele Spanier, denn Sensei Ishimi ist da seit langer Zeit aktiv.
Nicht umsonst ist Sandra derzeit No. 1 in der WKF-Kata-Rangliste und wenn (!) ich irgendwas am Ausfall von Olympia bedauere, dann die fehlende Goldmedaille für sie.

Und nochmals sorry, mein ungarischer Meister ist so ganz nebenbei auch noch einer der Trainer von Sandra Sanchez, da brauche ich keinen Jesse fürs Erklären irgendwelcher Bewegungen in irgendeiner Kata, Zsolt hat so um die 100 kata abrufbereit....
Derzeit trainieren wir online das ganze Paket der Bassai/Patsai/Passai-Varianten, irre, was er da vermittelt.
Und da er auch im Shotokan hoch graduiert ist, macht das halt doppelt Spass, da er immer aus mehreren Blickwinkeln erläutern kann.
Wobei es ihm aber nicht um diese Stilrichtungsdebatten geht, sondern um die Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten zwischen den drei Schulen des Naha-, Tomari- und Shuri-Te.
Ab 02.08. gibt es dazu ein Onlinetraining, findet man bei Interesse auf Facebook (nicht ganz kostenfrei, aber bestimmt jeden € wert).

https://www.facebook.com/events/273266727307708/

https://l.facebook.com/l.php?u=https...j-C45-GT8pnCUQ

[Gast]

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[Gast]

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[FireFlea]

Ippon Kumite mit Angriff ohne Kommando bedeutet simpelste Bewegung in unkooperativer Form. Schulung von Gefühl für Abstand, Timing und Reaktionsvermögen.

Unterschiedliche Komplexitätsparameter werden gelockert und somit verschiedene pädagogische Schwerpunkte gesetzt. Abstrakt gesehen kann ich keinen Unterschied feststellen. Wir wollen unsere Schäfchen ja nicht vollkommen überfordern, oder?

Ich habe mal Videos als Antwort gedreht Edit: Am besten groß machen und relativ laut.

Teil 1 - kihon ippon kumite (& Kritik) und Variationen von Annahmen:




Einfache Annahmen (im Sinne von schnell in die Lage versetzen mit einfachen Mitteln usw.):

[ky0han]

'nAbend

nur für diejenigen die es wirklich interessiert. Bzgl. des stillosen Herrn Enkamp hatte er mal auf seiner Seite geschrieben wo er ursprünglich herkommt. Das es jetzt nicht mehr auf seiner Seite zu finden ist, muss man eben das Internet bemühen um den alten Content wieder auszugraben:
https://web.archive.org/web/20090206...com/?page_id=2

Selbiger Linie enstammen auch seine Stockformen.

Gruß Holger

[Katamaus]

@ Fireflea, na, das ist doch gleich viel konstruktiver als „alles Zombie-Mist“

Dann mache ich mir auch gerne die Mühe, meinen Standpunkt genauer zu erläutern und die Fragen zu beantworten

Ein Grundgedanke vorneweg. Im Shotokan ist der Ippon-Gedanke sehr ausgeprägt. Das kann man natürlich diskutieren aber a) führt das vom Thema noch weiter weg und b) ist der vielleicht gar nicht so abwegig (was ich von meinem Türsteher-Kumpel so höre, ist das „in echt“ nach 1 oder 2 Schlägen auch meist beendet). Wie auch immer, lass uns das mal als bitte als Annahme so stehen lassen.

Die Wertungskriterien für Ippon sind (ich zitiere aus der alten Wettkampfordnung - in der neuen sind die interessanterweise nicht mehr drin):
„Ippon wird nach den folgenden Kriterien entschieden:
Wenn eine genaue und kraftvolle Technik, die als wertbar angesehen wird, unter
folgenden Bedingungen gegen die anerkannten Zielregionen ausgeführt wird:

• gute Ausführung
• gute Haltung
• starke Kraft
• ,,Zanshin"
• richtiges Timing
• korrekter Abstand“

Auch da lassen sich sicherlich noch ein paar Haare spalten. Aber ganz blöd finde ich das nicht („starke Kraft“ würde ich mal ignorieren wollen und durch „potenziell wirkungsvoll“ oder „kraftvoll“ ersetzen). Alle diese Dinge lassen sich bereits in den oben gezeigten Übungsformen trainieren. Das ist doch schon einmal gar nicht so wenig. Ich würde sogar meinen, damit sind Anfänger schon ganz gut ausgelastet.

Ein paar Dinge noch vorab:

Erstens, ich schreibe hier über das, was wir als Shotokan unter Wolf-Dieter Wichmann trainieren. Wenn irgendwelche anderen Leute irgendwelchen Kappes machen, interessiert mich das nicht. Darüber können wir gerne gemeinsam ablästern, wenn wir uns mal begegnen sollten. Zweitens sprichst du von „zurückgehen“, wir gehen ab Kihon Ippon Kumite nicht mehr rückwärts, sondern weichen grundsätzlich seitwärts aus. Des weiteren sind die gezeigten Formen Grundformen, d.h. nicht, dass wir nichts anderes machen und schon gar nicht, dass es nicht erlaubt wäre.

Als ich mit Karate angefangen habe, hat mir ein Freund gesagt, das sei am Anfang etwas eintönig aber es lohne sich, Geduld zu haben, weil es eine gute Basis schaffe, auch wenn man den Bezug zum Kampf nicht sofort verstünde. In meinem Fallhat er recht gehabt. Ich profitiere heute noch davon profitiere und es hat keineswegs dazu geführt, dass ich mich nur noch in Schablonen bewegen kann. Das ist auch eines der Grundprinzipien im traditionellen Karate: die Schulung der Form (Kata) zur Ausbildung von Körper, Geist und Herz. D.h. maximale Effizienz im Erlernen von Selbstverteidigung ist nicht das Ziel, sondern das ganzheitliche Schulen von Prinzipien des Kampfes.

Ich könnte noch ewig weiter schwadronieren von Shu Ha Ri etc. aber das führt definitiv zu weit. Wichtig ist, zu verstehen, dass diese Kumite-Formen Kata sind und daher nur mittelbar zur Schulung des Kämpfens dienen. Ich habe im Rahmen der Trainerausbildung in alle möglichen anderen KK reingeschnuppert (WT, JJ, Arnis, SV,...) und wage es, zu behaupten, dass gerade weil ich so viele Jahre Kihon und Kata auf dem Buckel habe, diese recht schnell adaptieren konnte. Klingt komisch, ist aber so (vgl. auch den Thread zu „Technik stehlen“). Die Grundprinzipien sind imho alle enthalten, Variationen jederzeit möglich und leicht zu erlernen (oder wie es mein Kumpel, einer der Protagonisten im obigen Video meinte, als ich ihm von der Diskussion erzählte: „Klar kann ich den auch werfen oder den Arm kontrollieren aber wenn ich dem eine plätte, reicht das doch vollkommen aus!?“ Er wirkte ein wenig verwundert ob der Frage )

So, nun zu den Fragen aus dem Video:

Warum holen wir nur aus und nehmen nicht etwa bereits mit der Ausholbewegung den Arm an?

1. Weil es eben doch komplexer ist als einfach auszuholen.
2. Weil es sich bei Kihon Ippon Kumite, wie der Name schon sagt, um eine Grundschulform handelt.
3. Primäre Trainingsziele sind (vgl. Ausführungen zu Ippon): a) Lerne, den richtigen Abstand herzustellen (auch der Verteidiger für den Gegenangriff); b) greife volle Kanne an auch wenn - oder gerade weil - da jemand steht; c) (ab Kihon Ippon) lerne seitlich auszuweichen und nicht zurückzugehen
4. Das Blocken im Sinne von auf den Arm hauen ist zwar kein erstrebenswertes Prinzip aber dennoch ist es meiner Meinung nach notwendig zu erlernen, um es als letztes Mittel einsetzen zu können.
5. Später, im Randori, ist es bei uns „verboten“, zu blocken. Du bist entweder weg oder wirst halt getroffen (ist ja Chudan). D.h. wir lernen eben nicht, zu blocken, sondern konzentrieren uns auf das Ausweichen. Argument von Wolf-Dieter: wenn du blockst, bist du gedanklich mit dem Arm deines Gegenübers beschäftigt, das hindert dich daran, dich auf deinen eigenen Angriff zu konzentrieren bzw. kostet dich Zeit beim Kontern. Eine Annahme des Armes wäre aber eine solche Ablenkung. Daher beschäftigen wir uns nicht damit und konzentrieren uns auf Timing im Angriff und in der Reaktion (weswegen ein stumpfsinniges Runterspulen dieser Übungen selbstverständlich komplette Zeitverschwendung ist)

Warum gehen wir nicht näher ran?

1. Sei mir nicht böse aber bei uns wäre der Gyaku Zuki im Konter, wie du ihn zeigst, falsch. Hier muss zwingend das vordere Bein gesetzt werden, weil er sonst zu schwach ist. Das Setzen des vorderen Beines ist aber ein „näher rangehen“ in der Bewegung.
2. Du kannst natürlich am Mann bleiben und ihn versuchen, zu kontrollieren. Dann bist du aber nicht raus. Hier ist das Prinzip Kontrolle durch Abstand nicht durch Führen der Hand. Sprich, wir versuchen, schneller raus und wieder rein und wieder raus. Also mehr Beinarbeit, weniger Handarbeit.

Warum üben wir keine anderen Formen?
Machen wir, allerdings selten. Das liegt am pädagogischen Schwerpunkt. Meiner Erfahrung nach sind die meisten mit dem Herstellen des korrekten Abstands, einem wirklich konsequenten und starken Angriff, der Schulung von Reaktionsvermögen, einer einfachen seitlichen Ausweichbewegung, einem starken Gegenangriff (mit vorher korrekt eingestellter Distanz) und halten von Zanshin (s. obiges Video von WD zu den 5 Prinzipien) vollkommen ausgelastet, wenn nicht bereits überfordert. Soll heißen: wir haben einfach so schon genug zu tun.

Zu Video 2 nur ganz kurz: Es entspricht nicht meiner Erfahrun, dass das bei Anfängern zu irgendetwas führt. Wir haben hier einen Verein, wo mit den Anfängern bereits viel freie Formen geübt werden. Während der Trainer ein wirklich guter Karateka und Kämpfer ist, ist das Bild der Gruppe grauenhaft. Da stimmt nix, die hampeln vollkommen planlos umeinander rum, fuchteln durch die Gegend, treten sich dämlich in die Deckung usw. Einfach nur furchtbar. Aber das Schlimmste ist, dass da die Illusion geschaffen wird, sie könnten kämpfen. Wenn ich denen sage, sie können ruhig stärker angreifen, sie würden mich eh nicht treffen und wenn, könnten sie mir auch nicht wehtun, dann musst du mal die Gesichter sehen. So viele Illusionen halte ich für gefährlich

Das kann man natürlich auch anders sehen (was ich ja die ganze Zeit zu vermitteln versuche). Letzten Endes sind es verschiedene Wege, die zum Ziel führen und es hilft sicher, sich zu überlegen, warum jemand anders woanders lang geht. Andererseits führen viele Wege nach Rom und wer dauernd andere Wege einschlägt, kommt nie zum Ziel. Von daher finde ich den Austausch extrem wichtig aber wir sollten uns auch immer wieder vor Augen halten, dass keine Kampfkunst den Schlüssel für die einzige Tür zur Unbesiegbarkeit besitzt.

Wie heisst es immer so schön? Karate is open mind. Dh. aber wir sollten nicht unsere Systeme gegeneinander setzen und uns die Köpfe einschlagen, sondern jeder sollte sich überlegen, warum der andere etwas so tut, wie er es tut. Dann können wir voneinander lernen und trotzdem kann jeder unbeirrt seinen Weg weitergehen. Ich für meinen Teil, sogar noch gefestigter, jetzt wo ich das alles ausformuliert und mich selber überzeugt habe

Das Schlusswort darf gerne in den Randale-Politik-Chat kopiert werden.

Amen und gute Nacht!

[FireFlea]

Amen und gute Nacht!

Eher guten Morgen

Danke für die ausführliche Antwort. Ihr habt jedenfalls ein Konzept dazu und das hat nicht jeder, der diese Übungsformen praktiziert. Dass wir nicht überall übereinstimmen, wissen wir ja

Zum meinem gyaku zuki - rein technisch ist alles was ich hier vorführe relativ "schlampig". Ich denke aber Du hast erfasst, was ich transportieren wollte. Generell bin ich der Ansicht, dass man in der Lage sein sollte einen starken Schlag aus allen Distanzen und "Stellungen" zu landen. Ich denke jedenfalls nicht mehr groß darüber nach, Kontaktarbeit bspw. an schweren Pratzen führt den Körper da zum Ziel.

Zu Video 2 - ich glaube das liegt daran, dass viele ihre Sachen halbgar traineiren (hattest Du ja auch geschrieben). Leute mit Kontakttraining kommen nach meiner Erfahrung damit ganz gut voran.

Noch zur chudan Abwehr - im Kumite habe ich eine gewisse Bereitschaft, so ein Ding auch mal zu schlucken bzw. zu tauschen - mit "tauschen" meine ich, dass sich viele mit langen chudan Angriffen exponieren und man den Kopf abschießen kann, auch wenn der andere mit chudan zeitgleich Kontakt aufnimmt. Einige Leute die eine gewisse Wettkampfaffinität haben preschen damit exponiert vor, da ja mit dem Ippon Gedanken der Kontertreffer nichts Wert ist.

Jedenfalls hat's Spaß gemacht, mal ein Video zu erstellen. Mache ich vielleicht ab und an wieder mal. Bin hier leider nicht gut ausgestattet. Ich brauche Dummys

[FireFlea]

Ja das ging aber unter hatte ich den Eindruck und der Gute Mann ist sehr lehrreich.
Der teilt sein Wissen auf gut verständliche Art.
Sollten sich einige hier ´mal reinsaugen.
Außerdem hatte er Verbindung zu Katsumasu, dessen Karate fand ich sehr interessant.
Leider ist der verstorben, sonst wäre ich dafür auch nach Holland gefahren.
Habe hier ein Naifanchi Video von dem, da wäre es toll Deine Sprachkenntnisse zu haben.
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Die hier finde ich geil:
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Das Karate von ihr und ihrem Vater ist auch cool.

Zu Yokoyama Sensei - mein Lehrer hat die Tekki durch Naihanchi ausgetauscht (und Naihanchi ist die erste Kata die Anfänger lernen, noch vor Heian & Co.), nachdem er einige Lehrgänge von Yokoyama besucht hatte. In der Tat extrem bedauernswert, dass er so früh verstorben ist. Seine Meotode Sachen sind auch sehr interessant.

Zu den Onagas - ich mag die Onagas aber für mich ist diese starke Hüftbetonung nix. Also nicht im Sinne von schlecht aber im Sinne von anderer Fokus.

[Gast]

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