„Innere“ vs. „Äußere“ KK?

[kanken]

Die Kraftentwicklung beim Ringen ist komplett anders als bei den inneren Kampfküsten, da gibt es keine Gemeinsamkeiten, was die Körpermechanik angeht......

Ich greif das noch einmal auf weil Jamie ein schönes Video von Paul zum Thema „Innere KK“ online gestellt hat:



Da wird sehr schön dtl. dass so eine Unterscheidung nie existiert hat und jeder Stil „internal“ werden kann. Es geht nur um das Level des Verständnis.

[Sandro Vadacca]

Alle Jahre wieder...

Kanken, ich habe da mal eine Frage dazu:

Du schreibst ja hier öfter von der besonderen Methodik und der ausgeklügelten Körperschulung, die du bei deinem Lehrer kennengelernt hast und lernst. Könnte man nicht sagen, dass genau das eben dasjenige ist, das "Innere" Kampfkunst ausmacht, also das Vorhandensein dieser tieferen, sehr feinen Ideen zur Bewegungssteuerung?

Und weiterführend, wenn es so ist: Kann man dann nicht sagen, dass Stile/Lehrlinien, die diese Dinge nicht kennen, eben eher externe Kampfkunst betreiben?

Bzw, verstehe ich dich denn richtig, dass du sagen würdest, diese "Externen" Kampfkünste können durch die Hinzunahme der internen Elemente internalisiert werden?
Würde dann der Boxer überhaupt noch ein Boxer sein, wenn er anfängt, hauptsächlich Dinge zu trainieren, die so in seinem System erstmal nicht vorkommen? (Ich möchte das selbst erstmal weder verneinen noch bejahen, meine es eher als Diskussionsfragen)

[kanken]

Es muss gar nicht eine ausgeklügelte systematische Körperschulung sein, ich denke (und Paul sieht es genau so) dass ein hohes Maß an Bewegungsqualität das Entscheidende ist.

WIE diese Bewegungsqualität entsteht ist dabei völlig sekundär. Paul sagt ja selber am Anfang des Videos dass ein BJJ-Blackbelt mehr „internal“ ist als 95% der anderen Kampfkünstler (für gute Boxer gilt für mich das Selbe).

Natürlich bleibt es BJJ oder Boxen, da das nur ein Name ist der für eine spezifische KK für ein ganz spezielles Setting gilt.

Es geht einzig und alleine darum wie gut jemand seine Bewegungsqualität entwickelt hat. Der Rest ist nur noch wofür er diese Bewegungsqualität nutzt.

[ThomasL]

Sehr interessant, Danke für's teilen

[Bücherwurm]

Bzw, verstehe ich dich denn richtig, dass du sagen würdest, diese "Externen" Kampfkünste können durch die Hinzunahme der internen Elemente internalisiert werden?
Würde dann der Boxer überhaupt noch ein Boxer sein, wenn er anfängt, hauptsächlich Dinge zu trainieren, die so in seinem System erstmal nicht vorkommen? (Ich möchte das selbst erstmal weder verneinen noch bejahen, meine es eher als Diskussionsfragen)

Wenn es keine "interne" KK gibt, dürfte es doh auch keine "internen" Elemente geben, oder? Ich denke, ich würde mit Kanken übereinstimmen, wenn er nicht versuchen würde, verbal immer noch einen draufzusetzen, um das besondere seiner Aussage hervorzuheben.

Für mich sieht es so aus.



Du fängst an, irgendwas zu üben, da ahmst du nur die Bewegungen nah. Ganz klar "external", das ist der Yang-Aspekt. Dann verstehst du ein bischen ... usw. Wie tief du eindringst hängt von den Lehrern ab, die du hast, somit auch indirekt vom Stil oder von den Stilen, die du lernst.

[* Silverback]

...
Du fängst an, irgendwas zu üben, da ahmst du nur die Bewegungen nah. Ganz klar "external", das ist der Yang-Aspekt. Dann verstehst du ein bischen ... usw. Wie tief du eindringst hängt von den Lehrern ab, die du hast, somit auch indirekt vom Stil oder von den Stilen, die du lernst.

Wenn ich das jetzt mal in westliche Sprache übersetzen würde, kommt das für mich nahe an das Modell der 4 Lernstufen ran. Das da vereinfacht so geht:
1. Unbewusste Inkompetenz: Du weißt nicht, dass Du etwas nicht weißt
2. Bewusste Inkompetenz: Du weißt, dass Du etwas nicht weißt
3. Bewusste Kompetenz: Du weißt, dass Du etwas weißt
4. Unbewusste Kompetenz: Du weißt nicht, dass Du etwas weißt

[gast]

erkläre doch bitte ´mal die Reihenfolge
oder hast Du 3+4 vertauscht?

[* Silverback]

erkläre doch bitte ´mal die Reihenfolge
oder hast Du 3+4 vertauscht?

Alles klar - die Reihenfolge ist korrekt.
Hier mal ein Beispiel:

1) Unbewusste Inkompetenz (ich weiß nicht, dass ich etwas nicht weiß/kann)
Beispiel Autofahren: Der Fahranfänger hat von Nichts eine Ahnung und weiß auch gar nicht, was alles auf ihn zukommt; diese Phase ist meist gekennzeichnet von einer gewissen naiven Unbefangenheit dem Neuen gegenüber.

2) Bewusste Inkompetenz (ich weiß, dass ich etwas nicht weiß/ kann)
Beispiel Autofahren: Der Fahranfänger beginnt zu bemerken, was er alles noch nicht kann und demzufolge zu lernen hat; diese Phase wird oft als kritisch im Lernprozess angesehen, weil ein Schüler hier seine eigene Inkompetenz ganz bewusst wahrnimmt und nachfolgend oft ein großes Frustrationspotenzial entwickelt.

3) Bewusste Kompetenz (ich weiß (bewusst), dass ich etwas weiß/kann)
Beispiel Autofahren: Der Fahrschüler beherrscht immer mehr Funktionen/ Schritte - muss diese aber jedesmal sehr bewusst abrufen (!).

4) Unbewusste Kompetenz (ich weiß nicht (und brauche es auch gar nicht zu wissen, dass ich etwas weiß - weil ich es weiß, und es automatisch abläuft)
Beispiel Autofahren: Der Lernstoff ist verinnerlicht, die Bewegungsabläufe erfolgen automatisiert, ohne noch einen Gedanken daran verschwenden zu müssen.

Besser verständlich so?

P.S.: Das Modell als Solches kommt aus dem Jahr 1969 - wird aber von vielen Lernpädagogen auch heute immer noch als grundliegend korrekt angenommen (unter der Prämisse, dass es EIN Modell (unter vielen weiteren) ist).

[Huangshan]

Stimme Paul Rogers zu.

Das Schubladendenken, Abgrenzen... zwischen Inneren-Äußeren , Wudang-Shaolin etc. ist eine Erfindung von einigen Personen am Ende der Qing Dynastie, Republikanischen Ära.( siehe z.B. die Rolle der Chin Woo/ Jing Wu Athletic Association,Central Guoshu Institute in der Öffnung,Verbreitung,Neustrukturierung, Transformation von trad. Gong Fu)


Ergänzend zum Thema Bewegungsqualität :
Auch sogenannte harte Stile haben innere,weiche... Elemente,Prinzipien etc. , siehe z.B. Qin Na /Chin Na/Kum Na .... Anwendungen .(Grappling)