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Thema: Lehrspruch geeignet?

  1. #46
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Genau das finde ich skurril. Das Üben - und vor alle auch das Unterrichten - eines budô sollte m.E. den Anspruch haben, sich an den Vorbildern der Lehrer zu orientieren und mindestens zu versuchen dem im Laufe eines Lebens so nahe zu kommen, wie man es den eben vermag.
    Das Gegenteil ist oft der Fall und das zieht sich ja irgendwie durch in der Aikido-Welt. Gerade auch in der Iwama Szene gibt es immer wieder solche Äußerungen wie: Wir machen ja eigentlich noch gar kein Aikido, das sind ja alles nur Vor-Stadien, das "richtige" Aikido können wir gar nicht. Weil Saito Sensei das nun mal gesagt hat.
    Aber man nennt das, was man übt "Takemusu", was angeblich die höchste Stufe des Aikido ist.
    Das ist genau die gleiche Geschichte, wir können kein Aikido können, deshalb machen wir was anderes.
    Was soll das? Ueshiba war ein Mensch, der das was er konnte durch üben gelernt hat, also KANN man das lernen. Aber nein, man geht dem, was es zu lernen gilt konsequent aus dem Weg.
    Nein, das ist nichts für uns, so weit sind wir noch nicht.
    Es gibt aber auch verschiedene andere Gründe.
    Geändert von Inryoku (Gestern um 19:19 Uhr)

  2. #47
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich hab ja keine Ahnung von Dialektik, aber sollte die Antithese nicht der These widersprechen und nicht sich selbst?
    Natürlich ist jeder Körper ein anderer Körper als "kein Körper", aber meint "kein Körper" nicht "jeder Körper nicht"?
    Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber ich sehe nicht, wie sich der Satz selbst wiederspricht.
    Als Beispiel vielleicht Dame: wo ein Stein ist, kann ich keinen hinsetzen. Aber wo keiner ist, also eine Lücke, kann einer gesetzt werden.

  3. #48
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    Wenn man das auf Ueshibas Leben vor der "Erleuchtung" ummünzt, müsste die Aikido Grundausbildung offenbar Sumo-Training als Kind, 5 Jahre Judo-Privatunterricht mit einem kompetenten Lehrer, Schwimmen, Heben verschiedener Lasten usw. beinhalten. Dazu käme ein laufendes Studium von menschlicher Biomechanik. Klingt gut

    Beste Grüsse
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  4. #49
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    Das verliert sich hier in einer Diskussion um Lerninhalte im Aikido, die das eigentlich Thema eher nur streift.
    Gibt es noch weitere Gedanken zu den Punkten, die ich angerissen habe?

  5. #50
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    Dass die Tatsache, dass sich ein Körper irgendwo im Raum befindet bedeutet, dass man ihn entsprechend verwringen, verdrängen, wegschieben, ziehen oder zu einer Bewegung verleiten muss, falls man seinen aktuellen Platz im Raum einnehmen möchte?

    Period.
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  6. #51
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Das verliert sich hier in einer Diskussion um Lerninhalte im Aikido, die das eigentlich Thema eher nur streift.
    Vielleicht kann ein Moderator die Beiträge #34-38,40,42,43,45,46 in einen neuen Thread "Timing im Aikido? Go no sen / sen no sen / sensen no sen" verschieben?

  7. #52
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Als Beispiel vielleicht Dame: wo ein Stein ist, kann ich keinen hinsetzen. Aber wo keiner ist, also eine Lücke, kann einer gesetzt werden.
    Ist halt zweimal die gleiche Aussage, einmal positiv und einmal negativ formuliert.
    Naja, und wenn jemand irgendwo steht, dann lass ich ihn doch da.
    Die Frage ist doch, warum will man was? Mir ist das ehrlich gesagt zu theoretisch.
    Ein Satz, der im Grunde eine simple Tatsache des täglichen Lebens beschreibt, was will man damit machen, außer zu sagen: Ja, ist so.
    Es ist damit keine Strategie verbunden, kein Konzept, irgendwie gar nichts.

  8. #53
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Dass die Tatsache, dass sich ein Körper irgendwo im Raum befindet bedeutet, dass man ihn entsprechend verwringen, verdrängen, wegschieben, ziehen oder zu einer Bewegung verleiten muss, falls man seinen aktuellen Platz im Raum einnehmen möchte?

    Period.
    Danke, für die Antwort. Das wäre also deine erste Assoziation. Hälst du den Spruch im Rahmen einer technischen Beschreibung, eines bspw. Wurfes oder Hebels, für geeignet oder bist du da eher bei Pansapiens "Geh rein wie eine Drecksau?"
    Verwringen bedeutet "Torsion" oder? Die Bilder in deinem anderen Post waren sehr schön und haben mir auch geholfen einige Gedanken klarer zu ordnen. Gibt es in dem Buch mehr solcher Bilder? Dann würde ich an einer Anschaffung überlegen.

  9. #54
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ist halt zweimal die gleiche Aussage, einmal positiv und einmal negativ formuliert.
    Naja, und wenn jemand irgendwo steht, dann lass ich ihn doch da.
    Die Frage ist doch, warum will man was? Mir ist das ehrlich gesagt zu theoretisch.
    Ein Satz, der im Grunde eine simple Tatsache des täglichen Lebens beschreibt, was will man damit machen, außer zu sagen: Ja, ist so.
    Es ist damit keine Strategie verbunden, kein Konzept, irgendwie gar nichts.
    Ich könnte mir vorstellen, wenn man das oft genug im Training in Verbindung mit konstantem Vorwärtsdruck einbläut, könnte ein aggressives Verhalten geschult werden.
    Noch kombiniert mit stundenlangem Zerschlagen von Steinen mit nem Vorschlaghammer um ein Bild im Kopf einzubinden.
    Wäre natürlich dann die Frage, ob man sowas unterrichten will und ob es dann den Satz braucht oder lieber ein "Geh rein wie eine Drecksau!"
    Liest hier einer aus der Combatives mit oder Krav Maga? Habt ihr mentale Hilfen um den Druck nach vorne zu visualisieren?

    Hast du dir das pdf angeschaut?

  10. #55
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Danke, für die Antwort. Das wäre also deine erste Assoziation. Hälst du den Spruch im Rahmen einer technischen Beschreibung, eines bspw. Wurfes oder Hebels, für geeignet oder bist du da eher bei Pansapiens "Geh rein wie eine Drecksau?"
    Hm. Ich empfand den Lehrsatz als solchen auch nach Dursicht des pdfs nicht als für mich sinnvoll, weil er m.E. zu statisch agiert. Körper stehen nicht, sie bewegen sich. Will ich einen Anreiz für eine bestimmte Position schaffen, um eine Öffnung zu haben, dann erzwinge ich den eben, durch Bedrohung (Finte), Zug oder Druck (direkt oder unter Ausnutzung der Gegenbewegung) und/oder Schmerzreflex.

    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Verwringen bedeutet "Torsion" oder? Die Bilder in deinem anderen Post waren sehr schön und haben mir auch geholfen einige Gedanken klarer zu ordnen. Gibt es in dem Buch mehr solcher Bilder? Dann würde ich an einer Anschaffung überlegen.
    Ja, bedeutet es (ist der übliche Ausdruck in der deutschsprachigen Ringliteratur) und ja, gibt es. Allerdings hab ich das Buch nie in Papier gesehen, gibt wohl nicht viele am Markt. Die FILA hat aber mal das pdf ins Netz gestellt. Falls nicht auffindbar, PN mit Mailadresse an mich.

    Beste Grüsse
    Period.
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  11. #56
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ist halt zweimal die gleiche Aussage, einmal positiv und einmal negativ formuliert.
    Naja, und wenn jemand irgendwo steht, dann lass ich ihn doch da.
    Die Frage ist doch, warum will man was? Mir ist das ehrlich gesagt zu theoretisch.
    Ein Satz, der im Grunde eine simple Tatsache des täglichen Lebens beschreibt, was will man damit machen, außer zu sagen: Ja, ist so.
    Es ist damit keine Strategie verbunden, kein Konzept, irgendwie gar nichts.
    Irimi in Reinform ist doch genau das Gegenteil: der Platz des anderen wird eingenommen, ohne sich einen Millimeter aus der Centerline zu bewegen. Insofern beschreibt für mich der Satz "Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein." sehr gut ein eminent wichtiges Prinzip. Den Satz kann man natürlich auch je nach Lesart anders sehen.

  12. #57
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Der Lehrspruch ist demnach ein Dreisatz, ebenso die darauf folgenden Erläuterungen, was ich als These, Antithese und Synthese verstanden habe:

    1. These: Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein.
    2. Antithese: Wo kein Körper ist, kann ein anderer sein.
    3. Synthese: Der Körper manifestiert das Sein.
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich hab ja keine Ahnung von Dialektik, aber sollte die Antithese nicht der These widersprechen und nicht sich selbst?
    Natürlich ist jeder Körper ein anderer Körper als "kein Körper", aber meint "kein Körper" nicht "jeder Körper nicht"?
    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber ich sehe nicht, wie sich der Satz selbst wiederspricht.
    Als Beispiel vielleicht Dame: wo ein Stein ist, kann ich keinen hinsetzen. Aber wo keiner ist, also eine Lücke, kann einer gesetzt werden.
    Deine erste These ist nur allgemein richtig, wenn "kann kein anderer sein" "gleichzeitig" impliziert.
    Denn natürlich kann, wo jetzt ein Körper ist, zu einem späteren oder früheren Zeitpunkt ein anderer sein.
    In Deinem Damebeispiiel, kann dort wo jetzt ein Stein ist, zu einem späteren Zeitpunkt durchaus einer gesetzt werden, wenn der erste weggezogen wurde.
    Wenn also im Kontext der Lehrsätze sich die Bedeutung von "kann [...] sein" nicht von einem Satz auf den anderen verändert, wird auch im zweiten Lehrsatz "kann [...] sein" ein "gleichzeitig" implizieren.
    Wenn man das explizit ausschreibt, steht da:
    "Wo kein Körper ist, kann gleichzeitig ein anderer sein".
    Da kommt es dann darauf an, ob Du mit "kein Körper" den Zustand der Leere meinst, der den Hintergrund von Anwesenheit bildet, und nicht verschwindet, wenn man die Leere füllt, oder eben "jeder Körper nicht".
    Da es keinen Körper gibt, der nicht in der Menge "jeder Körper" enthalten ist, bleibt kein anderer Körper übrig, der gleichzeitig dort sein kann, wo jeder Körper nicht ist.

    es wird also IMO ungenau mit der zeitlichen Komponente umgegangen:

    Um den Zustand eines mechanischen Systems vollständig zu beschreiben, reicht es nicht aus, den Ort von allen Körpern anzugeben, sondern man muss auch noch die Geschwindgkeiten und Beschleunigungen (Kräfte) kennen.
    Im ('Kampf-)Sport agieren nun Menschen, die ihre eigenen Bewegungen danach ausrichten, welche Einschätzungen sie nicht nur von den Orten der anderen Köper haben, sondern auch von deren Geschwindigkeiten und Beschleunigungen.
    Damit können die Akteure aus momentanen Zuständen zukünftige abschätzen (Antizipation).
    Ein guter Tennisspieler schaut beim gegnerischen Aufschlag nicht auf den Ball, sondern dort hin, wo der Ball sein wird.
    Wo der Ball sein wird, erkennt er an der Art und Weise, wie der andere Tennisspieler sich bewegt.
    Dazu kommt, bei einem menschlichen Gegner, dass Menschen in ihrem Kopf nicht nur ein Gehirn hat, dass die die Flugbahn von Bällen vorausberechnen kann, sondern auch eines, das eine Theorie des Geistes entwickeln kann uns sich überlegen, was im Gehirn des anderen so vor geht, bzw. wie dieser die zukünftige Entwicklung des Systems einschätzt und sein Verhalten danach ausrichtet.

    Am Beispiel der Sumoringer:



    Der Mann in blau hat die zukünftige Entwicklung des Systems falsch eingeschätzt, da er wohl dachte, der 2-Zentner-Hänfling kommt beschleunigt auf ihn zu oder bleibt zumindest stehen und leistet Widerstand.
    Der Mann in rot (?) hat die Einschätzung des Mannes in Blau korrekt eingeschätzt und damit "Kong" angewandt, im Sinne von "nicht da sein (wo es der andere erwartet)"
    Mit einem Stier kann man das wohl öfter machen, ein menschlicher Gegner könnte sich aufgrund seiner höheren geistigen Kapazität darauf einstellen und aufgrund der Erfahrung seine Einschätzung der Situation anpassen, sofern er verstehen kann, was da passiert.

    Ein sich daraus ergebender möglicher didaktischer Aufbau wäre aus meiner Sicht:

    1.) Umgang mit sich selbstständig nicht bewegenden Objekten um Kraftübertragung und Bewegen im Raum zu erlernen.
    2.) Umgang mit sich "physikalisch vorhersehbar" bewegenden Objekten.
    3.) Umgang mit lebenden Objekten auf der Ebene von Reflexen.
    4.) Umgang mit lebenden Objekten auf der Ebene von höheren kognitiven Fähigkeiten.

    Dein Aufbau ist nun ein anderer und scheint auf den verschiedenen Stufen diese Inhalte in unterschiedlichem Schwierigkeitsgrad zu vermitteln aber der Zusammenhang mit dem Lehrspruch - um den soll es ja hier gehen - ist zumindest mir nicht unmittelbar einsichtig.

    Letztlich kommt es aber darauf an, ob es Dir damit gelingt, den Schülern das zu vermitteln, was Du vermitteln willst.

  13. #58
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Hm. Ich empfand den Lehrsatz als solchen auch nach Dursicht des pdfs nicht als für mich sinnvoll, weil er m.E. zu statisch agiert. Körper stehen nicht, sie bewegen sich. Will ich einen Anreiz für eine bestimmte Position schaffen, um eine Öffnung zu haben, dann erzwinge ich den eben, durch Bedrohung (Finte), Zug oder Druck (direkt oder unter Ausnutzung der Gegenbewegung) und/oder Schmerzreflex.



    Ja, bedeutet es (ist der übliche Ausdruck in der deutschsprachigen Ringliteratur) und ja, gibt es. Allerdings hab ich das Buch nie in Papier gesehen, gibt wohl nicht viele am Markt. Die FILA hat aber mal das pdf ins Netz gestellt. Falls nicht auffindbar, PN mit Mailadresse an mich.

    Beste Grüsse
    Period.
    Okay, ich benutze einfach Mal Vokabular aus der Mechanik, weil ich dazu den einfachsten Zugang habe. Hoffentlich ist das verständlich.

    Der Inhalt ist deiner Meinung nach also zu sehr an die Statik angelehnt, also an unbeweglichen Objekten und Verbünden, den angreifenden Kräften und dem Finden des gemeinsamen Schwerpunktes.
    Die Elastostatik wird nicht betrachtet, also wie sich ein Objekt unter Krafteinfluss verformt (Zug, Druck, Biegung, Torsion) und vor allem wie man es zu dem verformen bringt, dein Erzwingen eines Anreizes.
    Die Kinetik, also Dynamik des Körpers ist auch nicht abgebildet.

    Ich sehe das ein bisschen anders, kann aber verstehen, wieso du das so siehst. Wahrscheinlich ist meine Wahrnehmung einfach durch meinen Background zu spezifisch. Körper sehe ich nicht als starr oder in Ruhe an.

    In einem Kampf ist das ganze natürlich zu theoretisch. Es geht da eher um Erklärungsansätze zur Entwicklung von Skills.

    Ich denke es kristallisiert sich raus, dass das eher eine persönliche Gedankenstütze ist.

    Danke für die Durchsicht des PDFs und deiner Rückmeldung.
    Viele Grüße

  14. #59
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Irimi in Reinform ist doch genau das Gegenteil: der Platz des anderen wird eingenommen, ohne sich einen Millimeter aus der Centerline zu bewegen. Insofern beschreibt für mich der Satz "Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein." sehr gut ein eminent wichtiges Prinzip. Den Satz kann man natürlich auch je nach Lesart anders sehen.
    Anscheinend ist es wirklich so, dass je nach Background und Lesart der Satz unterschiedlich verstanden werden kann.
    Ich habe versucht den Satz möglichst einfach und grundlegend zu formulieren. Aber vielleicht ist ja die vermeintlich "einfache" Formulierung zu offen, so dass verschiedene Sichtweisen hineinprojiziert werden können.

  15. #60
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    Ich hab mir das pdf grad mal angeschaut. Hatte es vorher irgendwarum übersehen.
    Ich gebe zu: Ich hab's letztendlich dann nur überflogen. Denn ich ganz persönlich - sowohl, was mein eigenes Üben betrifft, als auch mein eigenes Unterrichten - kann solche Abstraktionen nicht wirklich sinnvoll in Verbindung setzen zu meinem Üben. Zu viel Kopf ...
    Ich kann also die Güte nicht wirklich beurteilen.

    Lediglich eines möchte ich doch anmerken:
    Ich würde die Begrifflichkeiten go no sen, sen no sen und sensen no sen entweder ganz weglassen. Oder aber deutlich machen, woher dein Verständnis dieser Begriffe stammt. Denn sie werden in allen drei japanischen budô, die ich übe, bzw. geübt habe, unterschiedlich interpretiert. Wobei aber keine dieser Interpretationen mit der Verwendung übereinstimmt, die du vornimmst. Ich vermute, daß das Verständnis, das du benutzt, aus dem kendô stammt? (Damit kenne ich mich leider überhaupt nicht aus.) Aber falls dem so ist, würde ich das um der Klarheit willen anmerken. Wenn's allerdings aus dem Karate stammt, dann ist es natürlich klar ... und mein Einwand verpufffffft .....

    Zur Erläuterung:
    Die Beschreibung: "Ich weiche aus und schaffe bewusst Lücken, ich fintiere. Ich erahne den Angriff, da ich ihn dazu verleite und kann seinen Angriff angreifen", charakterisiert in zwei budô, die ich übe, die Methode go no sen.
    Die Beschreibung: "Bei der Begegnung beherrsche ich den Mittelpunkt zwischen uns," charakterisiert in einem budô, das ich geübt habe, die Methode sen no sen. Allerdings vollkommen unabhängig vom Timing.
    Die Beschreibung: "Ich reagiere auf den Gegner und kontere ihn ab," kann in einem der budô, die ich übe, die Methode sensen no sen meinen.
    Geändert von carstenm (Heute um 12:01 Uhr)

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