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Thema: Lehrspruch geeignet?

  1. #61
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Irimi in Reinform ist doch genau das Gegenteil: der Platz des anderen wird eingenommen, ohne sich einen Millimeter aus der Centerline zu bewegen. Insofern beschreibt für mich der Satz "Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein." sehr gut ein eminent wichtiges Prinzip.
    Erstens ist Irimi nicht, sich "keinen Millimeter" aus der Centerline zu bewegen. Ich nehme an du meinst, wenn ich den Kontext berücksichtige, mit Centerline sowas wie die Angriffslinie? Ich verstehe darunter eigentlich was anderes.
    Irimi kann sein, dass man haarscharf neben der Angriffslinie bewegt, das man sie kreuzt, oder das man sie nicht verlässt.
    Zweitens, die Aussage. wo ein Körper ist kann kein anderer sein, ist banal. Das ist einfach ein Lehrsatz der klassischen Physik. Das auf Kampfkunst zu übertragen finde ich schwierig, denn es ist keine Aussage die irgendwas über Bewegung sagt. Soll ein Körper verdrängt werden, wirken Kräfte auf ihn ein, oder was passiert oder soll passieren? Was habe ich erreicht, wenn ich den Platz eines anderen einnehme, steht er dann einfach woanders, oder habe ich Kontrolle über ihn erlangt?
    Und, kann mir nichts passieren, weil niemand da stehen kann wo ich stehe? Was ist, wenn ich mit einem Schwert in der Mitte durchgeschnitten werde, was nützt mir dann dieser Lehrsatz?

    Wenn es dann aber im Weiteren um einen gemeinsamen Mittelpunkt geht, dann geht es halt nicht mehr um Körper, sondern um ein dynamisches System. Und wieder, was ist ein gemeinsamer Mittelpunkt, was ist damit gemeint? Die Mitte des Abstands (und wie kontrolliert man die), oder ist der Massenschwerpunkt des Systems gemeint?
    Das sind alles so theoretische Begriffe, die meiner Ansicht nach nicht das wiedergeben können, was wirklich passiert.
    Es gibt z.B. sowas wie Bewegungsachsen, wenn ich die in Richtung des Gegner verschiebe und gleichzeitig die Bewegung des Angreifers oder Gegners über diese Achse kontrollieren kann, dann habe ich zwar nicht den Platz eines anderen Körpers eingenommen, aber ich kann, falls es gelingt, massiv auf die Möglichkeiten seiner Bewegung Einfluss nehmen. Falls er sich aus dieser Kontrolle befreit, muss ich die Achse woanders wiederherstellen. Aber dabei geht es nicht um Orte wo einer ist oder nicht ist, sondern um Bewegungssysteme und Kräftevektoren.

  2. #62
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Anscheinend ist es wirklich so, dass je nach Background und Lesart der Satz unterschiedlich verstanden werden kann.
    Ich habe versucht den Satz möglichst einfach und grundlegend zu formulieren. Aber vielleicht ist ja die vermeintlich "einfache" Formulierung zu offen, so dass verschiedene Sichtweisen hineinprojiziert werden können.
    Scheint so . Aber immerhin hat carstenm bestätigt, dass der Satz auch von anderen Lehrern gebracht wird.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Erstens ist Irimi nicht, sich "keinen Millimeter" aus der Centerline zu bewegen. Ich nehme an du meinst, wenn ich den Kontext berücksichtige, mit Centerline sowas wie die Angriffslinie? Ich verstehe darunter eigentlich was anderes.
    Irimi kann sein, dass man haarscharf neben der Angriffslinie bewegt, das man sie kreuzt, oder das man sie nicht verlässt.
    Ich weiß schon, dass man Irimi auf vielerlei Arten realisieren kann. Deswegen hatte ich geschrieben "in Reinform“. Sozusagen als schwierigste Form von Irimi.

    Es ist auch einfach das, womit ich diesen Satz verbinde und das mir als erstes eingefallen ist. Und als Synonym für „Übernehmen der Centerline (= Angriffslinie)“ finde ich es sehr passend. Ausgangspunkt ist für mich ein Angriff des Partners, der aufgenommen wird. Im Kontext der Kampfkünste wird der Partner dann nicht einfach woanders stehen, sondern ist entweder getroffen oder aus dem Gleichgewicht oder beides. Man selbst wird dabei natürlich nichts selbst getroffen oder verliert seine Struktur.

    Da war doch auch was von Ellis Amdur zu Irimi:

    "As the enemy cuts, so, too, do I cut. Not “along” the same path. ON THE SAME PATH. Two objects cannot occupy the same space, and I, with greater power/speed/timing/postural stability, etc, take that space. The enemy is, ostensibly, deflected, but they are NOT knocked away. They are simply not allowed to occupy that space. And often there is no tai-sabaki (body displacement, getting off line). There might be. If there is, it is simultaneous—not one following the other. But even beyond that, tai-sabaki is not part of the fundamental definition of irimi, simply an elaboration of it."

    (https://aikidojournal.com/2016/05/06...y-ellis-amdur/)

    Ansonsten, mag sein, dass es eine triviale physikalische Tatsache ist, die einem auch nichts sagen kann.
    Geändert von Nick_Nick (05-08-2020 um 11:06 Uhr)

  3. #63
    Gast Gast

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    Und weiter steht dort auch etwas über Irimi.

  4. #64
    Gast Gast

    Standard

    Unzer anderem geht es doch auch darum wann man Platz besetzt, und wann man welchen freigibt, und dass das ein Wechselspiel ist, bzw. ein Tanz auf des Messers schneide ist oder sein kann.
    Dad alles kann man in so einem kurzen Satz nicht ausdrücken. Dafür gab es ja dann auch Lieder, Poems, Kuden u.s w.

  5. #65
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Und weiter steht dort auch etwas über Irimi.
    Unglücklich von mir formuliert, im Artikel geht´s natürlich um Irimi, deswegen habe ich ihn ja verlinkt. Und dort geht´s mir speziell um „…Two objects cannot occupy the same space …“ Habe es oben geändert.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Dad alles kann man in so einem kurzen Satz nicht ausdrücken. Dafür gab es ja dann auch Lieder, Poems, Kuden u.s w.
    Ich vermute, Sturmkind wird zu seinem Satz seinen Schülern schon noch ein paar Erklärungen hinterherschicken.

  6. #66
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Der Lehrsatz lautet: "Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein."
    Das hat Kernspecht schon in den späten 80ern, frühen 90ern gesagt (steht sogar in "Mein Zweikampf") meine ich.
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  7. #67
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich vermute, Sturmkind wird zu seinem Satz seinen Schülern schon noch ein paar Erklärungen hinterherschicken.
    Naja; z.B. vielleicht wann es Sinn macht Raum einzunehmen, oder vielleicht besser freizugeben.
    Heute morgen kam mir ein älterer Herr mit dem Fahrad fast vors Auto, weil er meinte bei rot über die Füsgängerampel fahren zu müssen, getreu dem Motto: Wo ich bin darf kein anderer sein.

  8. #68
    Gast Gast

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    .
    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:53 Uhr)

  9. #69
    Gast Gast

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    .
    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:21 Uhr)

  10. #70
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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:21 Uhr)

  11. #71
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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:21 Uhr)

  12. #72
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  13. #73
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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:21 Uhr)

  14. #74
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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:21 Uhr)

  15. #75
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Wie schon bei Aiki50+ geschrieben ist die Erklärung im Karate nicht klar definiert und je nach Stil unterschiedlich. Ich denke aber, ich werde es durch "Reagieren, Agieren, Antizipieren" ersetzen. Das gibt weniger Missverständnisse und wird wahrscheinlich von meiner Gruppe auch besser aufgenommen.

    Bezüglich einer Definition, ich hab folgendes gelesen und fand es eigentlich ganz gut:

    Go no Sen: Der Rückzug des Angriffs wird angegriffen.
    Sen no Sen: Der Angriff wird angegriffen.
    Sen Sen no Sen: Die Vorbereitung zum Angriff wird angegriffen.

    nach:
    ...
    https://www.reddit.com/r/karate/comm..._sen_and_deai/


    Ah interessant, wie unterschiedlich die Begriffe verwandt werden können..
    Ich hatte den von mir verlinkten PDF-Artikel von Weisgard über die englische Wikipedia-Seite zu "go no sen" gefunden, die auch auf darauf verweist. Da hatte ich noch nicht bedacht, dass die Begriffe doch sehr unterschiedlich ausgelegt werden.

    Interessant, dass auch ein Karateka in einer Reddit-Diskussion auf Weisgards Artikel über die 3 sens hinweist, obwohl die Begriffe gar nicht aufs Aikido anwendbar sein sollen. Auch von meinen Aikido-Lehrern habe ich diese 3 Begriffe oder deutsche Umschreibungen im Unterricht noch nicht gehört.

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