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Thema: Block

  1. #16
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Exakt! Es sind zwei Seiten der selben Medaille.
    Eh, das ist eben das was unter anderem im Pekiti proklamiert wird: es gibt kein blocken

  2. #17
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    Ich hoffe dass ich die Frage verstanden habe; zunächst war ich mir da nicht sicher:
    In der FMA bin ich sozusagen noch blutiger Anfänger, aber alle meiner drei Lehrer haben mir bereits in der ersten Stunde erklärt dass der Schlag auf den Stock nur der Übung dient und die Hand das eigentliche Ziel ist. Mein "Modern Arnis" Lehrer hat mir auch erklärt dass sein Lehrer Remy Presas Arnis ganz gezielt "entschärfte" und auf den Stock hat schlagen lassen, um Arnis attraktiver als Sport zu machen und so auch im Sportunterricht etablieren zu können. Somit wird es auf den Philippinen als Fortschritt in der Trainingsmethodik gesehen, den Stock als "Ziel" zu nehmen.
    Im LSA wird - so wie ich es kennengelernt habe - im Bigay Tama "reingewixt wie irre", so dass ich das Gefühl hatte dass die erste Technick auf die Hand, selbst ohne die Folgetechnik zum Kopf oder Körper einen echten Kampf wahrscheinlich beendet; vor Allem wenn ein Hartholzstock benutzt wird; ganz zu schweigen von einer Klinge.

    Naja, das mag alles ein alter Hut sein, aber ich habe noch andere Gedanken zu dem Thema und bin schon auf Eure Sichtweise gespannt.
    Im aktuellen Trend liegen ja solche Kampfsportarten bei denen es einen gewissen Fluss und ein Taktieren gibt wie Boxen, Kickboxen, oder Grapplingsysteme, MMA usw. Wenn man an Effizienz denkt wird die Funktion eines Stiles oder einer Taktik meist in diesem Kontext gesehen. So werden in den modernen FMA oft auch viele Flows einstudiert.

    Es gibt aber auch eine andere Art zu kämpfen; indem jede Bewegung mit 100% commitment erfolgt ; ohne Austaktieren! Es gibt Belege dafür dass diese Strategie zB an der Tür oder auf der Strasse sehr gut funktioniert. In diesem Kontext gesehen ist ein "Block" = limb destruction hoch effizient. Die Betrachtungsweise dass immer auch eine Waffe im Spiel sein könnte unterstreicht die Relevanz dieser Strategie. Wenn man traditionelle Karatetechnicken so betrachtet machen dies auch sehr viel Sinn: das Getroffenwerden durch Distanzarbeit verhindern und den "Block" (wird das auf japanisch überhaupt Block genannt) als "Limb Destruction". Plötzlich ändert sich die Effektivität des klassischen Karate; man muss nur selbst wissen dass es eben eine Limb Destruction ist und eben kein Block.

    Nun mag es sein dass der Ein oder Andere an der Effizienz einer Limb Destruction zweifelt. Nach über zwanzig Jahren Training an einer Holpzppe sind meine Arme nicht unbedingt aus Zuckerguss. Aber unlängst hatte ich das Vergnügen mich mit jemand auszutauschen der im Black Flag Wing Chun erfahren ist. Wer ein solches Erlebnis mal hatte wird nicht daran zweifeln dass eine einzige Aktion eines Kämpfers dessen Spezialität das ist eine Extremität kampfunfähig machen kann.

    Ich hoffe ich konnte interessante Gedankengänge beisteuern und bin auf Eure Sichtweisen gespannt
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  3. #18
    gast Gast

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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    me too, will nicht in den Clinch Gibt es bei Euch auch Kicks? In Sparringsvids habe ich keine gesehen.
    Konter Handtreffer sind schwer, wenn der Gegner sauber arbeitet, bei uns treffen meist Abrutscher am Stock auf die Hand, ohen Handschue dürften die aber reichen.

    gruss
    Kamst Du nicht irgendwie aus dem Latosa oder ETF?
    Da fand ich das "Box" Denken immer gut.

  4. #19
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Ich hoffe dass ich die Frage verstanden habe; zunächst war ich mir da nicht sicher:
    In der FMA bin ich sozusagen noch blutiger Anfänger, aber alle meiner drei Lehrer haben mir bereits in der ersten Stunde erklärt dass der Schlag auf den Stock nur der Übung dient und die Hand das eigentliche Ziel ist. Mein "Modern Arnis" Lehrer hat mir auch erklärt dass sein Lehrer Remy Presas Arnis ganz gezielt "entschärfte" und auf den Stock hat schlagen lassen, um Arnis attraktiver als Sport zu machen und so auch im Sportunterricht etablieren zu können. Somit wird es auf den Philippinen als Fortschritt in der Trainingsmethodik gesehen, den Stock als "Ziel" zu nehmen.
    Im LSA wird - so wie ich es kennengelernt habe - im Bigay Tama "reingewixt wie irre", so dass ich das Gefühl hatte dass die erste Technick auf die Hand, selbst ohne die Folgetechnik zum Kopf oder Körper einen echten Kampf wahrscheinlich beendet; vor Allem wenn ein Hartholzstock benutzt wird; ganz zu schweigen von einer Klinge.

    Naja, das mag alles ein alter Hut sein, aber ich habe noch andere Gedanken zu dem Thema und bin schon auf Eure Sichtweise gespannt.
    Im aktuellen Trend liegen ja solche Kampfsportarten bei denen es einen gewissen Fluss und ein Taktieren gibt wie Boxen, Kickboxen, oder Grapplingsysteme, MMA usw. Wenn man an Effizienz denkt wird die Funktion eines Stiles oder einer Taktik meist in diesem Kontext gesehen. So werden in den modernen FMA oft auch viele Flows einstudiert.

    Es gibt aber auch eine andere Art zu kämpfen; indem jede Bewegung mit 100% commitment erfolgt ; ohne Austaktieren! Es gibt Belege dafür dass diese Strategie zB an der Tür oder auf der Strasse sehr gut funktioniert. In diesem Kontext gesehen ist ein "Block" = limb destruction hoch effizient. Die Betrachtungsweise dass immer auch eine Waffe im Spiel sein könnte unterstreicht die Relevanz dieser Strategie. Wenn man traditionelle Karatetechnicken so betrachtet machen dies auch sehr viel Sinn: das Getroffenwerden durch Distanzarbeit verhindern und den "Block" (wird das auf japanisch überhaupt Block genannt) als "Limb Destruction". Plötzlich ändert sich die Effektivität des klassischen Karate; man muss nur selbst wissen dass es eben eine Limb Destruction ist und eben kein Block.

    Nun mag es sein dass der Ein oder Andere an der Effizienz einer Limb Destruction zweifelt. Nach über zwanzig Jahren Training an einer Holpzppe sind meine Arme nicht unbedingt aus Zuckerguss. Aber unlängst hatte ich das Vergnügen mich mit jemand auszutauschen der im Black Flag Wing Chun erfahren ist. Wer ein solches Erlebnis mal hatte wird nicht daran zweifeln dass eine einzige Aktion eines Kämpfers dessen Spezialität das ist eine Extremität kampfunfähig machen kann.

    Ich hoffe ich konnte interessante Gedankengänge beisteuern und bin auf Eure Sichtweisen gespannt
    Morgen Locke,
    was ist denn dann deine konkrete Aussage auf die wir noch eingehen sollen?
    Ich glaube niemand der gerade aktiven in der Diskussion würde dagegen argumentieren. Man kann, mit entsprechendem Training, mit guter Fussarbeit und vor allem Timing, mit einer Aktion, die von aussen wie ein Block aussehen mag, den Angriff beenden.$
    Ich denke es ist aus didaktischer Sicht sinnvoll dass am Anfang zu erklären, aber wie du ja auch beschrieben hast mit Blocks zu beginnen - ich achte dann aber z.B. drauf dass man gleich offensiv block (Stumpfer Winkel und kin Spitzer) und vor allem den Fokus auf die Fussarbeit, Timing und Schulter/Hüftbeobachtung legt. Später kann man dann mal mit Schutz draufhauen und sehen wie es klappt, und dann verbessert man sich in den defizitären Bereichen und macht es weiter. Wir nehmen dann noch ne saubere Unterarm-Konditionierung mit, die sagt dem Angreifer dann auch schnell dass Kraft gegen Kraft auch ungesund sein kann ;-)

    VG,
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  5. #20
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    hinter den Bergen bei den ...
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Kamst Du nicht irgendwie aus dem Latosa oder ETF?
    Da fand ich das "Box" Denken immer gut.
    gelernt hatte ich mal Newman Escrima bis ich zum ersten Mal zum gathering gefahren bin, dann wurde es was ganz anderes... Latosa hatte ich mir mal angeschaut, gefällt mir aber nicht.
    die box-prinzip haben wir jetzt auch noch

    gruß
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  6. #21
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    Hi Phalen
    wie immer verzettele ich mich und komme vom Hundertsten ins Tausende Danke dass Du nachfragst und das Gesamtkonzept nochmal erklärst. Es scheint so als würde bei dem, was Du erklärst grosse Übereinstimmung in der Welt der FMA herrschen.

    Also, konkret hätte mich sehr die Stellungnahme von jemandem interessiert der sich mit der Entwicklung des Karate so gut auskennt um Hinweise oder Belege dafür zu liefern ob ich mit meiner Vermutung richtig oder falsch liege. Das schweift zwar ein bischen vom Thema ab, könnte aber für die Betrachtungsweise des Themas im Speziellen und der Kunst des Kämpfens allgemein sehr interessant sein.

    Mich würde auch interessieren ob sich vielleicht ein erfahrener Türsteher mit FMA Hintergrund zu Wort meldet, der vielleicht schon Gelegenheit hatte eine waffenlose Limb Destruction gegen einen ernstzunehmenden Gegner (mit Erfolg oder auch Misserfolg) anzuwenden.

    Da ich mich nochmal zu Wort melde habe ich ja Gelegenheit noch etwas weiter zu differenzieren und stelle mich schonmal auf Gegenwind ein: ich glaube nämlich dass auch nicht alles funktioniert was heute unterrichtet wird. zB glaube ich nicht, dass gerade das weit verbreitete Gunting mit "Pack Sao" aussen und Schlag zum Bizeps (od. Nervus brachialis) mit den Knöcheln von innen, einen trainierten Arm bei einmaligem Treffen nicht ausschaltet. Daher denke ich aktuell dass es sozusagen ein Fehler war diese Technik (mit kleiner Waffe hoch wirkungsvoll) ins Waffenlose zu übernehmen. (kurze Ausführung: der Nerv ist zu gut geschützt als dass man ihn so ernsthaft angreifen könnte und der Bizeps ist einfach zu gross und unempfindlich bei einem trainierten Gegner. Wenn man die gleiche Technik jedoch mit der Hammerfaust auf den Unterarm kurz unter dem Ellenbogen ausführen würde, erschiene mir das wirkungsvoller (der Radius ist an dieser Stelle sehr dünn und luxiert auch mal gerne) und auch geeignet das Gleichgewicht zu brechen). Wie schon gesagt; ich bin Anfänger in den FMA und das ist aktuell meine kleine Anfängersichtweise.
    Geändert von Locke (26-07-2020 um 11:34 Uhr)
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  7. #22
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    "Als nicht Karateka zu Wort meld"
    Die Kritik an Guntings teile ich und stimme dir da zu - kann funktionieren, muss nicht, und mit Kleidung eher nicht - vor allen nicht ohne Waffe/Verstärker. Und ob man im Stress dann auch mit den Knöcheln trifft.. ich nutze den Unterarm, da hab ich ne ganz gute Trefferfläche ;-)

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  8. #23
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    Mmmhhh, ein Gunting ist für mich ein "bisecting the line" und davon gibt es viele; ihr redet hier über eins von vielen Beispielen(das wohl bekannteste und zugegeben das am schlechtesten Umsetzbare)

  9. #24
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    Ja zu beiden Teilen deiner Antwort ;-)
    Ich bin jetz auch nur wg. dem Beispiel von Locke auf den Gunting, grundsätzlich seh ich das wie du.

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  10. #25
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Eh, das ist eben das was unter anderem im Pekiti proklamiert wird: es gibt kein blocken
    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    ...Ich folge da der Pekiti Divise: Hand; Bein; Kopf
    Hi, kannst du mir bitte beides kurz und knapp erklären...für einen PTK Laien, wenn möglich...
    "Denken ist wie Googeln, nur krasser !!!"

  11. #26
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    Irgendwie muss man anfangen aber die Angriffe sollten - so verletzungsfrei wie möglich - möglichst schnell zu echten Angriffen werden.

    Darüber hinaus machen wir keine "starren/reinen" Blocks - unsere Verteidigungen sind direkte Gegenschläge auf die Waffe oder den Angreifer, grundsätzlich "blocken" wir nur, wenn wir den Punkt verpasst haben, zuerst zuzuschlagen
    Den Rest machen wir über Timing, Positionierung und Beinarbeit.

    Harte, stabile Blöcke können aber durchaus Sinn machen es ist dann oft eine Frage des Timings - der Distanz.

    Mein Lösungsansatz: Intensität der Angriffe langsam steigern, Bigay Tama trainieren, Sparring, Sparring, Sparring
    Personal Training in Düsseldorf
    Neue Trainingszeiten: Mitwochs 20:15, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum im Medienhafen - bei Interesse PN

  12. #27
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    Zitat Zitat von Linus - The Boxer Beitrag anzeigen
    Hi, kannst du mir bitte beides kurz und knapp erklären...für einen PTK Laien, wenn möglich...
    Klar
    "Es gibt kein blocken" ist größtenteils in den FMAs und Silat gleich!? Man versucht die Hand zu erwischen anstatt die Waffe zu blocken- natürlich hat jede "Regel" Ausnahmen; in Corto sollte man das möglichst vermeiden, da in der Distanz der Schlag durchkommt, wen man versucht die Hand anzugreifen- in der Situation wird dann versucht mit anderen Taktiken zu arbeiten

    "Hand, Bein, Kopf":
    Als erstes zerstörst du die Hand, damit die Waffe nicht mehr gehalten werden kann, danach das Bein/Knie damit er nicht mehr mobil ist/flüchten kann und zum Schluss nutzt du beides aus und schlägst ihm den Schädel ein!?

  13. #28
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Es gibt aber auch eine andere Art zu kämpfen; indem jede Bewegung mit 100% commitment erfolgt ; ohne Austaktieren! Es gibt Belege dafür dass diese Strategie zB an der Tür oder auf der Strasse sehr gut funktioniert. In diesem Kontext gesehen ist ein "Block" = limb destruction hoch effizient. Die Betrachtungsweise dass immer auch eine Waffe im Spiel sein könnte unterstreicht die Relevanz dieser Strategie. Wenn man traditionelle Karatetechnicken so betrachtet machen dies auch sehr viel Sinn: das Getroffenwerden durch Distanzarbeit verhindern und den "Block" (wird das auf japanisch überhaupt Block genannt) als "Limb Destruction". Plötzlich ändert sich die Effektivität des klassischen Karate; man muss nur selbst wissen dass es eben eine Limb Destruction ist und eben kein Block.
    Im japanischen heißt das Wort, was im Westen immer als "Block" übersetzt wird "uke" und es bedeutet eben nicht "Block" sondern "Annahme". Wenn mir jemand etwas gibt, und ich es blocke oder es annehme, sind das schon zwei absolute Gegensätze. Und so wurde es früher im Karate auch gemacht. Sowas kann man aber einfach besser "hands on" zeigen und nicht erklären.
    Noli turbare circulos meos

  14. #29
    gast Gast

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    Wenn sich alle einig sind, daß footwork die Lösung ist, nicht getroffen zu werden, stellt sich die Frage, warum das dann so wenige umsetzen.
    Wenn dann taktisches Verhalten propagiert wird, ohne über Mensur nachzudenken, macht das die Sache nicht besser.
    Jemandem die Hand abzunehmen ist ganz nett,-wenn man´s kann.
    Mehr sein als scheinen weiß wie die Kiste funktioniert.

  15. #30
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    Ich wette einen Kasten Bier dass niemand einem meiner Schläge oder Stiche mit Footwork ausweichen kann, egal ob mit Schwert oder Speer/Stock. Natürlich steht immer auch noch meine Mae Geri Challenge: ich greife aus 3m Entfernung mit einem Mae Geri an und treffe den Anderen garantiert.
    Geändert von kanken (26-07-2020 um 17:26 Uhr)

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