Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kusagras]

...
In dem Quiz werden "Kritiker"-Argumente als Fragen getarnt und mit teilweise fragwürdigen Quellen "belegt".
...

Absolut zutreffend. Das wird nach ein paar Recherchen auch bestätigt.

[Paradiso]

Ja sieht man ja bei der jährlichen Grippeimpfung sehr eindrucksvoll wie "gut" das funktioniert.

Inwieweit funktioniert die nicht?

Wie willst Du einen Impfstoff kreieren wenn Du noch gar nicht weißt ob und wie bzw. wo das Virus mutiert?

Hier schreitet die Forschung in großen Schritten voran zB.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...2-c6f3398890eb

Selbst dann hast Du immer noch das Problem, dass man das Zeug nicht einfach aus dem Boden stampfen kann, sondern es erst noch produzieren muss - nachdem man den neuen Virusstamm identifziert und analysiert hat

Es produzieren immer mehr Firmen Impfstoffe und Kapazitäten werden ausgebaut:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...9-f23e541d1452

[Cam67]

Ich hake bei deinen Ausführungen ein, weil sie die Prämisse der "Querdenker" teilen: Es gäbe einen "Mainstream des Denkens" der durch eine andere Denkweise widerlegt werden könne.
Diese Prämisse teile ich nicht. Ich halte sie vielmehr - auch in deinem Falle - für eine soziologische und - darin unterscheidest du dich - daraus abgeleitet für eine politische Haltung.

Denn "die Gedanken sind frei". Sie folgen von sich aus keiner Richtung keinem Muster, keiner Einschränkung. Was eingeschränkt sein mag, ist eventuell "der Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen". Oder sie mögen - wie in deinem Küchengeräte-Beispiel - limitiert sein. Durch mangelnde Bildung, Erfahrung, Kenntnisse in einem bestimmten Bereich, etc. ...
... d.h. meiner Ansicht nach ist Denken immer kreuz und quer und rundherum, denn "unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann".

Wenn da nur noch eine Richtung ist, dann liegt das nicht am Denken selbst, sondern liegt an den äußeren Faktoren, die das Denken und das Verstehen beeinflussen. Dazu gibt es so viel zu lesen und zu bedenken, etwa bei Gadamer, bei Watzlawick, bei Buddah und Laozi oder bei Habermas. In der Theologie ist das ein immer wiederkehrendes Thema. Luther, Befreiungstheologie, Feministische Theologie ... das waren Themen meiner Biographie ... auch schon wieder altundgrau ...

Das heißt - meiner Meinung nach:
Wenn behauptet wird, "querdenken" wäre eine besondere Weise des Denkens, die isoliert geübt, gelernt, getan werden könnte bzw. müßte, dann geht das zurück auf soziale, politische oder auch biographische Ursachen der Beschränkung der Denkrichtungen.
Im Falle der Querdenker werden diese Urachen ausdrücklich benannt. Es ist eine politische Bewegung - nicht eine Erkenntnistheoretische, in der ich über Hermeneutik diskutieren könnte.
In deinem Falle bist du dir dieser Ursachen ganz offenbar - und Gott sei Dank - nicht bewußt.
Aber. Du benutzt dieselbe Prämisse.

Für Situationen, wie sie dein Küchengeräte-Beispiel beschreibt, hat sich in unserer Familie seit Jahren ein alter Witz eingebürgert, mit dem wir die jeweiligen Limitationen unseres Denkens belächeln:

"Nein", sagt der untersuchende Psychologe zu den Eltern des Kindes.
"Ihre Tochter ist nicht hochbegabt. Sie sind nur besonders dumm."

Jetzt mal abgesehen davon, ob meine Gedanken und Folgerungen "richtig" sind ... machen meine Ausführungen etwas besser nachvollziehbar, warum reagiert habe?

Sorry , sie machen es keineswegs nachvollziehbar . Xd

1. unterstellst du mir gerade , das ich nicht unterschieden habe zw. Der politischen Bewegung die sich das etiketts Querdenken bedienen und dem Denkvorgang selbst .
... Das habe ich aber schon in meinem ersten Post ausdrücklich gemacht , und deshalb betont ,das ich es schade finde , da der Begriff nun unbrauchbar geworden ist.

2. teile ich die Prämisse mit der Bewegung ,wie du es nennst , eben nicht, weil ich Querdenken nicht als ein Widerlegung betrachten, sondern als eine Blickpunktverschiebung .
Es ist kein "dagegen" , kein "anders" , kein Quer im Sinne von Widerstand , sondern ein "zusätzliches" .
Ich verlasse meinen Standpunkt nicht ( mental) , um ihn aufzugeben , sondern um ihn durch die zusätzliche Sicht zu bereichern. Und zu ihm zurück zu finden.
Auch das hatte ich schon geschrieben .

3. und noch einmal ganz deutlich .....
Ich hatte nie behauptet es wäre etwas besonderes . Das wollte mir Seeman unterjubeln und du erzählst mir jetzt schon zum zweiten mal das Selbe .
Bitte akzeptiere , das ich ein Querdenken wie ich es verstehe ( mit Beronung auf. "Wie ich es verstehe") ,als etwas simples betrachte im Vorgang , ABER auch als etwas schwieriges in der täglichen Umsetzung .

4 .Gedanken sind frei ...gaaanz eigenes Thema und sicher sehr spannend .
Denn woher kommen sie , wer ist der Denkende UND ist es wirklich der Denkende der die Gedanken kreiert ?
Aber egal .
Ich bezog mich nicht mit meinen Post auf Gedanken ,carstenm ,

sondern auf eine Art sie zu nutzen , sie anzuwenden . Also auf einen Vorgang . Man könnte es auch als Methode beschreiben .
Und die wiederum ist nicht jedem von Haus aus gegeben , als Selbstverständlichkeit in der Anwendung . Jeder kann sie nutzen ,ist klar , aber nicht jeder tut es.
Denn, es hat was mit Aufgeben zu tun, (eigene Standpunkte ) , und damit mit hergeben und das wiederum mit Veränderung .
Das ist man oft nicht bereit , man sucht das Vertrauten. Und ....es kostet Kraft . Die ist nicht jeder bereit aufzubringen.im besten Fall einfach , weil es für den Moment zu anstrengend ist. Dann ist es halt einfacher zu sagen ."das Gerät is kaputt" ... Wie in dem Beispiel.

5. du sagst selbst , wenn die Gedanken nur in eine Richtung gehen bzw. gehen können ,dann ist es zu grossen Teilen auch den äusseren Faktoren geschuldet , sie spielen eine grosse Rolle in der Art wie wir mit unserem Denken umgehen, sehe ich genauso .
Und genau hier kann das Anwenden von Blickpunktverschiebung sehr hilfreich sein. Es braucht aber oft einen Anlass , das können veränderte Lebensumstände sein oder ein prägender Mensch ( als Beispiel) . Oder Bestimmte Berufe , z.b. Handwerker sind oft gewungen zu improvisieren und müssen dadurch ständig umdenken ,IN IHREM Arbeitsfeld .aber schon ein Schritt neben der Arbeit ,z.b. familie , oder bei sich selbst , kann es wieder zum Stillstand kommen.
Von Allein die Anstrengung aufzubringen ,rein um der Erkenntnis willen, das schaffen in meinen Augen nur Wenige.

6. deshalb... Um Blickpunktverschiebungen zur zweiten Haut werden zu lassen , so das sie in alle Bereiche des eigenen Erlebens wirken ,, müssen sie genauso wie alles andere regelmässig kultiviert werden .
Nicht weil sie was besonderes sind , sondern weil Trägheit auch im Mentalen wirkt . ...simple

Vll. Jetzt besser nachvollziehbar wieso ich deine Reaktion nicht verstanden habe .
Für keines deiner Argumente gab ich dir Anlass.
Trotzdem danke für die sachliche Erläuterung .

[Little Green Dragon]

Inwieweit funktioniert die nicht?

Ernsthaft - nach all den Diskussionen?

Bei derartigen "Fragen" drängt sich das Gefühl auf, dass sich hier bewusst dumm gestellt wird. Bei der Grippeimpfung muss man abschätzen in welche Richtung sich das Virus entwickelt um den Impfstoff entsprechend zu designen, damit dieser dann verimpft werden kann sobald die "Grippezeit" beginnt. In guten Jahren kann man hier einen Impfstoff kreieren der +30% Effizienz hat - oder es geht wie 2017 in die Hose. Effizienz lag 2017/18 bei 15% - 18/19 bei 21%.

Die für Geschlecht, Altersgruppe, Vorliegen einer Grunderkrankung und Erkrankungswoche adjustierte Impfeffektivität gegen eine laborbestätigte Influenza in der Saison 2018/19 betrug 21 % (95 %-KI: -13 bis 45 %). Unterschiede in der Impfeffektivität in verschiedenen Altersgruppen deuteten sich an, waren aber statistisch nicht signifikant: 71 % (95 %-KI: 20 bis 89 %) in der Altersgruppe unter 15 Jahren, 5 % (95 %-KI: -60 bis 44 %) in der Altersgruppe von 15 bis 59 Jahren und 4 % (95 %-KI: -78 bis 48 %) in der Altersgruppe ab 60 Jahren.

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Nicht anders wird es sich bei Corona verhalten. Ist ja schön und gut wenn man jetzt (endlich?) anfängt zu sequenzieren - das ist aber schon viel zu spät wenn es um die Impfstoffentwicklung geht.
Es nützt nichts erst einen Impfstoff anzupassen wenn man den Virus genau kennt - denn dann ist der Virus ja längst schon wieder in der Bevölkerung unterwegs. Bis dann die erste angepasste Impfdosis ausgeliefert wird ist der Zug längst abgefahren.

Sollte eigentlich jedem klar sein.

[Paradiso]

Ernsthaft - nach all den Diskussionen?


https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Wo und warum liest du jetzt da raus, dass Grippeimpfung nicht funktioniert und gescheitert ist?

[Kusagras]

... In guten Jahren kann man hier einen Impfstoff kreieren der +30% Effizienz hat...

Würde bei hoher Impfbereitschaft auch schon einiges bringen, vor allem in den vulnerablen Gruppen. Die mRNA- Impftsoffe sollen sich vergleichsweise besonders schnell adaptieren lassen.

[carstenm]

Sorry , sie machen es keineswegs nachvollziehbar . Xd

Danke für die ausführliche Antwort! :-)

Für keines deiner Argumente gab ich dir Anlass.

Dann belassen wir es dabei, wenn das für dich in Ordnung ist.

[Little Green Dragon]

Wo und warum liest du jetzt da raus, dass Grippeimpfung nicht funktioniert und gescheitert ist?

Ok jetzt stellst Du Dich absichtlich dumm oder?

Deine Aussage: "Der Impfstoff beendet die Pandemie"

-> Sachlich Argumente warum das so Quatsch ist - u.a. das von 100 geimpften Personen bei der Grippe der Impfstoff gerade mal bei 30 davon einen Schutz bringt - der Rest ist immer noch "infizierbar"

Du: "..."


Sorry - wer noch nicht mal einfachste sachliche Zusammenhänge verstehen kann (oder eher will) - dem ist nicht zu helfen und dafür ist mir meine Zeit eindeutig zu schade.

[Nick_Nick]

Nicht anders wird es sich bei Corona verhalten. Ist ja schön und gut wenn man jetzt (endlich?) anfängt zu sequenzieren - das ist aber schon viel zu spät wenn es um die Impfstoffentwicklung geht.
Es nützt nichts erst einen Impfstoff anzupassen wenn man den Virus genau kennt - denn dann ist der Virus ja längst schon wieder in der Bevölkerung unterwegs. Bis dann die erste angepasste Impfdosis ausgeliefert wird ist der Zug längst abgefahren.

Sollte eigentlich jedem klar sein.

Dem Virus ist´s bislang scheinbar nicht ganz klar:

"Und am 23. Tag (in Israel; Anm.), also zwei Tage nach der zweiten Impfung, fällt demnach in der Altersgruppe 60 und älter die Zahl derer, die trotz Impfung erkranken und in einer Covid-19-Station behandelt werden müssen, um 60 Prozent. Für ihre Erhebung untersuchte die Krankenkasse Daten von 50.777 Patienten." (Quelle)

Mit der Einschränkung, dass sich Personen, die sich impfen lassen, wohl eher an die Einschränkungen und Regeln halten. Dafür wurde die Herstellerangabe von 95% Wirksamkeit im Fall von Biontech erst sieben Tage nach Zweitimpfung ermittelt.

Dass der Impfstoff von Moderna auch gegen die britische und südafrikanische Mutation in ausreichendem Maß hilft, hatte ich schon weiter vorn verlinkt. Biontech sagt zur Entwicklung seines Impfstoffs bzgl. Mutationen:

"Das Pharmaunternehmen BioNTech erwartet, dass sein Impfstoff auch gegen die in Großbritannien entdeckte Mutation des Coronavirus wirkt. Aus wissenschaftlicher Sicht sei die Wahrscheinlichkeit dafür sehr hoch, sagte Firmenchef Ugur Sahin vor der Presse. Der Impfstoff sei bereits gegen rund 20 andere Virusvarianten getestet worden. Stets habe die Immunantwort alle Virusformen inaktiviert. Ob dies auch für die jüngste Version gelte, dürfte sich nach Sahins Worten in den kommenden Wochen erweisen."
...
Für den Fall, dass der Impfstoff angepasst werden müsste, rechne man mit einer Entwicklungszeit von etwa sechs Wochen ..."

Muss nicht alles Gold sein, was glänzt, und die 95% Wirksamkeit werden vielleicht (sicher) nicht erreicht. Aber in einem Impfstoff im Fall einer Pandemie mit täglich 10000-15000 Toten ausschließlich Negatives und Kritikpunkte zu sehen, ist schon eine beachtliche Leistung, das muss ich jetzt mal neidlos anerkennen.

[Paradiso]

Ok jetzt stellst Du Dich absichtlich dumm oder?

Deine Aussage: "Der Impfstoff beendet die Pandemie"

-> Sachlich Argumente warum das so Quatsch ist - u.a. das von 100 geimpften Personen bei der Grippe der Impfstoff gerade mal bei 30 davon einen Schutz bringt - der Rest ist immer noch "infizierbar"

In dem von dir geposteten PDF steht drin, ab wann es eine Pandemie oder Epidemie ist die deiner völlig widerspricht, daran habe ich mich in meiner Argumentation gehalten.

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Sorry - wer noch nicht mal einfachste sachliche Zusammenhänge verstehen kann (oder eher will) - dem ist nicht zu helfen

...wer einfachste sachliche Zusammenhänge nicht auch einfach formulieren kann, dem traue ich auch kein wirkliches Verständnis seiner Aussagen zu der Thematik zu.

[Little Green Dragon]

das muss ich jetzt mal neidlos anerkennen.

Kannst Du auch - ändert nichts daran, dass "der Impfstoff" die "Pandemie" nicht beendet so wie von Paradiso behauptet.

Pandemie = weltweite starke Ausbreitung einer Infektionskrankheit mit hohen Erkrankungszahlen

Ist ja schön und gut wenn wir uns hier in DE jeder 2x mit BionTech impfen lassen - was ist mit Afrika, Asien, Indien, Südamerika,... - da kommt alles was tiefgekühlt werden muss (von der Bezahlung mal ganz ab) wohl eher nicht in Frage. Das was es als Alternativen gibt ist da jetzt bei weitem nicht so effektiv (und ob die Vermutungen bei BionTech halten bleibt abzuwarten). So what?

Erklären wir die Pandemie (in DE) dann also für beendet, wenn Paradiso seine Impfung bekommen hat? Wohl eher nicht oder?

[Kusagras]

Normales Sprechen kann im engeren Raum so ansteckend sein wie singen oder anhusten. Ein neu entwickelter Rechner
will das Corona-Risiko abschätzen lassen können:

...Es gibt mittlerweile einige Rechner im Netz, mit denen Interessierte das Corona-Risiko in solchen Situationen abschätzen können. Einer davon stammt zum Beispiel vom Max-Planck-Institut für Chemie in Mainz und dem Cyprus Institut. Einen neuen Rechner hat nun ein Team um den Strömungsmechaniker Pedro Magalhães de Oliveira von der Universität im britischen Cambridge im Fachmagazin »Proceedings of the Royal Society A« vorgestellt. Die Forschungsarbeit liefert dabei eine interessante Erkenntnis: Mit einem Infizierten zu sprechen, könnte wegen der dabei ausgestoßenen Aerosole ähnlich problematisch sein, wie wenn diese Person in die Raumluft hustet. ...

Zum Artikeltext:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...b-global-de-DE


Zu den Rechnertools:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-03637-y

https://www.mpic.de/4747361/risk-calculator?de

[Little Green Dragon]

In dem von dir geposteten PDF steht drin, ab wann es eine Pandemie oder Epidemie ist die deiner völlig widerspricht,.

Völliger Blödsinn - macht aber nichts.

Und Argumentiert hast Du schon 3x nichts. Du hast vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Dinge in den Raum geworfen die mit der Ausgangsfrage nichts zu tun haben.
Aber ist ja nicht das erste mal.

[Paradiso]

Kannst Du auch - ändert nichts daran, dass "der Impfstoff" die "Pandemie" nicht beendet so wie von Paradiso behauptet.

Pandemie = weltweite starke Ausbreitung einer Infektionskrankheit mit hohen Erkrankungszahlen

Ist ja schön und gut wenn wir uns hier in DE jeder 2x mit BionTech impfen lassen - was ist mit Afrika, Asien, Indien, Südamerika,... - da kommt alles was tiefgekühlt werden muss (von der Bezahlung mal ganz ab) wohl eher nicht in Frage. Das was es als Alternativen gibt ist da jetzt bei weitem nicht so effektiv (und ob die Vermutungen bei BionTech halten bleibt abzuwarten). So what?

Erklären wir die Pandemie (in DE) dann also für beendet, wenn Paradiso seine Impfung bekommen hat? Wohl eher nicht oder?

Wenn in Ländern mit hoher Impfung die Fallzahlen und Erkrankungszahlen niedrig sind, ist es keine Pandemie mehr.In den von dir genannten Schwellen- und dritten Ländern ( Indien impft übrigens viel) allenfalls eine Epidemie Auch diese Länder werden von unseren Erfahrungen profitieren.

[Little Green Dragon]

Und weil sich das Virus bzw. die verschiedenen Mutationen ja so brav an Ländergrenzen halten wird aus einer Pandemie dann eine Epidemie - ist klar.

Von daher ist also die aktuelle Aufregung um Flug- und Reisebeschränkungen ja vollkommen überflüssig - wenn in DE erstmal die Zahlen niedrig sind traut sich der Mutant aus ZA oder BR nicht mehr hierher...