Nein, aber wenn er trollt, dann kunstvoll.Zitat von Kusagras
Pansapiens soll Obertroll sein?
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Nein, aber wenn er trollt, dann kunstvoll.Pansapiens soll Obertroll sein?
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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Es wird mit der Zeit nicht besser ...
><((((*>
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
ich melde mich doch noch mal zu wort, wenngleich ungern ...
aber das hier finde ich interessant, und wenn ich nicht irre, kam das noch nicht zur sprache:
https://www.who.int/bulletin/online_....20.265892.pdf
die WHO erklärt:
wäre doch eventuell etwas, das man denen, die meiner meinung nach gern panik verbreiten, mal entgegenhalten könnte ...Conclusion
The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case-mix of infected and deceased patients and other factors.
The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.
der fernsehsender n-tv hat über diese WHO-studie berichtet.
um einschätzen zu können, welche wertigkeit diese studie hat, meint der arzt jesko matthes:
ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber ich finde es interessant.N-TV berichtet über eine Studie der WHO, nach der „Corona“ weniger tödlich ist als bislang vermutet. Wohlgemerkt, das liefert die viel gepriesene WHO des Herrn Tedros. Es handelt sich allerdings um die Meta-Analyse eines hoch angesehenen Professors aus Stanford - damit Evidenzklasse IIa oder sogar höher
vielleicht ein lichtblick ...?
https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-...e22104272.html
ich wäre erleichtert, wenn sich das als zutreffend herausstellen sollte ...Die WHO publiziert eine Metastudie, die weltweite Antikörper-Studien ausgewertet hat, um die Infektionssterblichkeit von Covid-19 zu bestimmen. Das Ergebnis ist erstaunlich: Möglicherweise ist das Coronavirus deutlich weniger tödlich, als bisher vermutet wurde.
In der Diskussion, wie mit den rapide wachsenden Neuinfektionszahlen umgegangen werden soll, geht es auch immer wieder um die Frage, wie tödlich Covid-19 ist. Manche behaupten, die Krankheit sei nicht gefährlicher als eine saisonale Grippe, doch Wissenschaftler sind sich zumindest darin einig, dass dem Coronavirus mehr Menschen als einem Influenza-Virus erliegen. Doch wie tödlich Sars-CoV-2 genau ist, ist schwer zu bestimmen, weil man nicht weiß, wie viele Menschen sich tatsächlich angesteckt haben.
Jetzt hat das Bulletin der WHO eine Metastudie der Stanford-Universität veröffentlicht, in der die sogenannte Infektionssterblichkeit anhand von weltweiten Antikörper-Studien ermittelt wurde. Ihren Ergebnissen zufolge ist Covid-19 zwar tödlicher als die Grippe, aber nicht so gefährlich wie bisher angenommen.
Geändert von Gast (16-10-2020 um 14:48 Uhr)
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Ich hatte die ja auch schon vetlinkt, es handelt sich um die gleiche Studie wie im Mayi, die damals auch schon verlinkt hatte, aber wohl leicht erweitert.
Zusammen mit dem best estimate der WHO von 10% Durchseuchung weltweit, denke ich nicht, dass die das einfach so veröffentlichen.
Gruß
Alef
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Mathematische Modelle werden parametrisiert und enthalten Annahmen. Man muss sie nicht vollständig verstehen, um diese Annahmen beurteilen zu können. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass die Epidemiologie eher mit mathematischer Modellierung zu tun hat, denn mit klassischer Allgemeinmedizin. Was den Personenkreis, der sehr wohl befähigt sein sollte, sich hierzu zu äußern, mindestens erweitert.
In der Subprime-Krise waren sich auch alle Experten einig und hatten ganz tolle Modelle. Leider haben die Annahmen nicht gestimmt, was einem klar sein konnte ohne die genauen Modelle zu kennen, mit denen da im Einzelnen gerechnet wurde. Der Lemmingtrain war aber bereits unterwegs und wo er hingeführt hat, haben wir gesehen. Weiteres prominentes Beispiel: LTCM.
Nur mal als Beispiel das von @kanken verlinkte Paper (Vielen Dank dafür übrigens! Wirklich sehr schön, mal zu sehen, wie die das machen.) Ich kann oder mag das Differentialgleichungssystem nicht selber durchrechnen. Das brauche ich aber auch nicht. Da bin ich mir sicher, dass die das beherrschen. Ich bin aber sehr wohl in der Lage, grob das Modelldesign zu verstehen, welche Annahmen einfließen und welche Schlussfolgerungen gezogen werden und das, obwohl ich nicht die ganze Bandbreite der derzeit in der Wissenschaft gebräuchlichen Modelle kenne und somit nicht beurteilen kann, wie gut es im Gegensatz zu seinen Peers ist.
Ich habe es zwar noch nicht geschafft, es mir en detail anzusehen aber die Grundgedanken sind ja absolut nachvollziehbar und die Ergebnisse decken sich sogar mit dem, was mir mein bisheriges Bauchgefühl sagt und was ich sonst so an Informationen zu dem Thema aufgenommen habe (Oh Wunder!). Danach kann ich allerdings nicht erkennen, wie sich daraus die von unserer Politik eingeschlagene Richtung ergeben soll. Oberflächlich habe ich eher den Eindruck, dass es nahelegt, dass wir gezielter testen und tracen müssen, als es derzeit geschieht. Des weiteren würde das bedeuten, dass wir unsere Ressourcen anders und effizienter einsetzen sollten.
Nicht, dass ich meine, die Experten seien sich nicht einig. Es scheint durchaus so: Ähnliche Gedanken kamen ja im August bereits von Drosten (mit seinem Plan für den Herbst) und auch Schmidt-Chanasit und Gottschalk habe ich gestern bei Illner so verstanden, wobei letztere ja meinten, eine Modellierung ergäbe während einer laufenden Pandemie keinen Sinn (eine Einschätzung die ich dann wiederum nicht uneingeschränkt teile aber durchaus auch verstehen kann - es ändern sich einfach pausenlos zu viele Parameter).
Damit wären wir dann beim springenden Punkt: der Kommunikation. Viele Politiker reden tun so, als wären die Bürger nicht einsichtig (was sie vielleicht teilweise wirklilch nicht sind aber in der Mehrheit durchaus) während die Politik tut, was sie kann (wo ich mir nicht sicher bin, wieviel rosa Rauschen hier durch konfligierende Einzelinteressen sowie Buhlen um Wählerstimmen entsteht). Damit sind Sprache und Handlung nicht kongruent, was am Ende auch der Dümmste bemerkt. Insofern kann ich auch Maddins Statement verstehen (nein, du bist nicht mit "Dümmste" gemeint!), dass hier versucht wird die Bürger für Versäumnisse der Politik verantwortlich zu machen. Den Verdacht, man wolle jegliche Diskussion über problematische Einsparungen im Gesundheitssystem unterdrücken, werde ich auch nicht so ganz los.
Weil wir gerade bei Kommunikation sind: aus welchen Modellen der neue Lieblingsexperte von Fr. Merkel ableitet, man solle am besten sämtliche Risikogebiete abriegeln, habe ich hingegen noch nicht verstanden. Ebenso sehe ich nicht inwiefern sich das mit der Ansicht "aller Experten" deckt, die zumindest teilweise durchaus etwas anderes sagen. Oder ist Herr Schmidt-Chanasit jetzt der neue Bhakdi?
PS: Ist Mutti eigentlich böse mit ihrem Christian?
Nun, dem habe ich ja nicht widersprochen, sondern es eigentlich bekräftigt. (Ich würde es höchstens etwas weniger apodiktisch formulieren... "In der Regel sollten sich Mediziner zu medizinischen Problem qualifizierter äußern können als Laien. Mit Blick auf einzelne Bereiche oder Fragestellungen können sich dabei aber zuweilen nochmal nicht unerhebliche Abweichungen ergeben.")@julian braun:
hmm ... ich stimme dir nur bedingt zu.
so lange es um ein medizinisches problem geht, denke ich tatsächlich, dass sich nur mediziner dazu qualifiziert äußern können.
allen anderen fehlen einfach die entsprechenden kenntnisse.
nicht-mediziner können nur laienhafte, auf hörensagen oder angelesenem "wissen" basierende meinungen abgeben.
daher meine verwunderung ob der schelte, die mediziner wie ioannidis, bakhdi, streeck und andere traf - vor allem, weil diese schelte hier im forum fast ausschließlich von medizinischen laien kam.
kanken kann sich zu medizinischen problemen deutlich qualifizierter äußern als nichtmediziner, das habe ich so gesagt und dazu stehe ich auch.
soweit mir bekannt, ist er aber auch kein epidemiologe / virologe / immunologe.
und zu politischen / ökonomischen fragen kann er sich als mediziner auch nicht qualifizierter äußern als nichtmediziner ...
will sagen: ich habe nicht gemeint, dass er nun der einzige ist, der die kompetenz besitzt, zu diesem thema etwas beizusteuern.
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An dir ist ein Mathematiker verloren gegangen ("In diesem Land gibt es mindestens zwei Schafe, die auf mindestens einer Seite schwarz sind.")
@Rambat
Ich hab mich nicht von dir "angeklagt" gefühlt, vieles von dem was du schreibst sehe ich ähnlich und ich kann auch, auch wenn ich nicht immer selber Meinung bin, vieles nachvollziehen..
All das trägt ja auch zur Meinungsbildung bei und da sind viele, kontroverse Meinungen wichtig, ich mag den "Assi" genauso wie den Arzt...
Gruss
Im Endeffekt sind wir uns ja alle einig auch wenn die Diskussion mal ins persönliche abdriftet. Aber es sind turbulente Zeiten.
Das Thema ist halt hoch komplex und jeder spricht über sein Thema, dass kann man so akzeptieren.
Ich würde nie irgendwas in Frage stellen wenn es um das Krankenhaus geht wenns von einem Mediziner kommt, dazu hab ich schlicht keinen Einblick.
Kritisch wirds aber wenn der Mediziner und im Moment auch verstärkt die Politik mir erklären will wie ich mich mit Maßnahmen zu fühlen habe, wenn sich die in meinen bekannten Bereichen ganz anders auswirken als kommuniziert wird.
Das ist ja in Österreich gerade ein immer größer werdendes Problem und Deutschland anscheinend auch. Man erlässt was und wundert sich warum nicht alle jubeln wenns dann auf die Praxis trifft.
Wenn man dann was gegen sagt wird sofort drüber gebügelt mit, aber die Ambulanzen und die Intensivbetten.
Interessiert mich halt perifer wenn ich im Winter meine Heizung nicht zahlen kann oder plötzlich unter Depression leide.
@Katamaus
Danke dafür und nein hab ich nicht so aufgefasst aber in manchen Bereichen bin ich es sicher.
Und danke für die fachkundige Meinung. Leider bestätigt sie viel was auch in Österreich aus Fachkreisen so durchsickert.
Geändert von Gast (16-10-2020 um 15:36 Uhr)
Danke.. +1
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Das ist an sich immer sinnvoll
Das sehe ich nicht ganz so, politisch kann auch jeder einzelne zum Teil eingreifen. Und sei es nur wie Aleo mit abweichenden Infos.Das ist an sich immer sinnvoll
Oder jetzt auch mit der Sperrstunde in Berlin.
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Natürlich. Aber wieso sollte man schimpfen? Und was denn REst betrifft, habe ich meine Einschränkungen ja dargelegt. Ich finde es aber dennoch wertvoll, wenn jemand hier mal an die guten Sitten gemahnt und darauf hinweist, dass wir alle wissen sollten, dass wir auch nichts wissen könnten. So ein bisschen Erdung hier und da hilft ja für gewöhnlich.
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Selbiges tatest du doch in dem letzten Topic, in dem wir uns über ein Geschichtsthema gezofft haben, nämlich um die Frage, was es mit dem nationalen Sozialismus in Deutschland auf sich hatte und ob Hitler und Goebbels Kulturmarxisten waren. Wir haben seitenlang gestritten, wobei du dich mehrfach auf die Expertisen eines Geschichtsprofs von anno dazumal berufen hast.
Warum da der Aufwand, wenn du doch ohnehin kein Historiker bist und demzufolge kein Fachwissen besitzt? Da hättest du's doch auch nach der ersten Seite gut sein lassen können?
Bhakdi und Wodarg haben von Anfang an Feuer aus den eigenen Reihen bekommen und nachweislichen Blödsinn von sich gegeben. Bhakdi behauptet ja bis heute, Corona sei im Grunde nicht viel gefährlicher als Grippe, viele Tests seien falsch positiv und die Epidemie im Grunde am Ende. Da kann ich auch als Laie erkennen, dass das offensichtlicher Schwachsinn ist. Zumal das Gros der Fachwissenschaftler eine andere Meinung vertritt.
Ich sehe als Laie aber wessen Aussagen sich seit Beginn der Pandemie bewahrheitet haben. Weder Wodarg noch Bhakdi können da sonderlich punkten.
Warum sollte ich also annhemen, dass deren Einsichten und Erkenntnisse jetzt fundierter sind? Zumal die bis heute massiv Gegenwind aus der Fachwelt kriegen.
Als Laie tut man gut daran, der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung erstmal Glauben zu schenken. Zumal wenn diese sich bewährt und bewahrheitet hat.
Auch hier, weder Wodarg noch Bhakdi konnten da punkten.
Sehe ich nicht so. Jeder ist letztendlich in gewisser Weise Multiplikator in seine Alltagswelt. Und trägt seine Ansichten in Familie, Freundes- und Bekanntenkreis, Sport- und Freizeitvereine etc. pp., wo Corona ja auch diskutiert wird. Er leistet damit einen kleinen Beitrag zu mehr Akzeptanz oder Ablehnung z.B. der Regierungsmaßnahmen. Und die stehen und fallen am Ende mit der Akzeptanz der Bevölkerung.
Weil user wie Martin ein Diskussionskultur auf dem kognitiven Niveau eines pubertierenden Vierzehnjährigen an den Tag legen und gleichzeitig Leute mit wirklicher "Expertise", bspw. Seemann, abkanzeln. Oder Alephtau, der regelmäßig mit nachweislichen Fake News und Halbwahrheiten die sachliche Diskussion vergiftet, die von Pansapiens u.a. in mühsamer Kleinarbeit richtig gestellt werden müssen. Sowas nervt einfach und ich finde es auch richtig das anzusprechen.
Geändert von Kensei (16-10-2020 um 17:00 Uhr)
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