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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #14176
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Anders gesagt: Meinst du also, es ist die pure Angst, welche die vormals knausrigen Menschen jetzt die Maßnahmen und das Geldausgeben befürworten lässt?
    Das wollte ich damit ausdrücken.
    Ich ordne allerdings die Dimension der Bedrohungssituation deutlich anders ein, als du und halte daher die Sorge der Menschen für durchaus berechtigt.
    Geändert von carstenm (01-04-2021 um 19:44 Uhr)

  2. #14177
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das wollte ich damit ausdrücken.
    Ich ordne allerdings die Dimension der Bedrohungssituation deutlich anders ein, als du und halte daher die Sorge der Menschen für durchaus berechtigt.
    Okay, dann habe ich das verstanden. Was mir aber immer noch nicht klar ist, ist deine Einschätzung, dass die Mehrheit vorher eine großzügige Finanzierung der Gesundheitsbereiche nicht mittragen wollte.
    Meinst du damit, es wollte letztlich keiner "Abstriche" bei sich selbst machen (obwohl natürlich alle sagen, mehr Geld fürs Gesundheitswesen wäre eine gute Sache)? Was genau hätten die Menschen denn machen sollen und können, um dem entgegenzuwirken? Ich sehe das schon eher so wie Seemann (so ich ihn richtig verstanden habe), dass hier gewichtige Entscheidungen zu häufig im Sinne kleiner Interessengruppen getroffen werden (also nicht das Mehrheits-Wir wiederspiegeln).
    Das Leben ist groß.

  3. #14178
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    ... dass hier gewichtige Entscheidungen zu häufig im Sinne kleiner Interessengruppen getroffen werden (also nicht das Mehrheits-Wir wiederspiegeln).
    Sehe ich auch so. Stichwort Lobbyismus.

  4. #14179
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Sehe ich auch so. Stichwort Lobbyismus.
    Das heißt es gibt eine Lobby dafür, Krankenhäuser zu schließen?

  5. #14180
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Dass eine Gewerkschaft einen Arbeitgeber zwingen kann, weniger Gehalt zu zahlen, als er will, würde mich überraschen.
    Natürlich kann die einen Tarifabschluss erzwingen, aber der AG kann dann immer noch übertariflich bezahlen.
    Das ist tatsächlich in der Praxis aus ganz unterschiedlichen Gründen tatsächlich so einfach nicht.
    Nur mal angedeutet: Verdi ging es bei uns um die Bindung an einen neuen Tarifvertrag in Verbindung mit dem Eintritt in eine Tarifgemeinschaft der Arbeitgeber, um überhaupt in unserer Einrichtung vertreten zu sein. Wir waren bis dahin dem Dritten Weg gefolgt.
    Das Problem sind im Zuge dessen nicht die Höhe der Vergütungen, sondern die Frage der Eingruppierung nach denen die Vergütung erfolgt.
    Und was hindert den Arbeitgeber daran, mehr zu zahlen, als im Tarifvertrag für die entsprechenden Gruppen vorgesehen ist?

  6. #14181
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    Inzidenz in Musterkommune Tübingen steigt weiter:

    https://www.swr.de/swraktuell/baden-...ojekt-100.html

    ...Palmer hatte den Fallzahlanstieg auch auf junge Partygänger zurückgeführt, die mit zunehmendem Alkoholkonsum Abstände und Masken ignorieren würden. Auch deshalb sprach er sich für nächtliche Ausgangsbeschränkungen aus. "...

  7. #14182
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    ...In der aktuellen dritten Welle der Pandemie hat die Zahl der täglichen Infektionen an diesem Donnerstag einen Höchstwert erreicht. Zuletzt war der Wert am 8. Januar mit 25.604 Ansteckungen so hoch. ..
    https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...ie-todesfaelle



    Manipulation (nach unten) von Izidenzwerten in Meckklenburg Vorpommern?

    https://www.rnd.de/politik/mecklenbu...QB4DIOCM4.html

  8. #14183
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...ie-todesfaelle



    Manipulation (nach unten) von Izidenzwerten in Meckklenburg Vorpommern?

    https://www.rnd.de/politik/mecklenbu...QB4DIOCM4.html
    Wie der redet wird einigen nicht gefallen, aber er hat die RKI-Daten, die man ja beim RKI runterladen kann, in Excel mit der Möglichkeit für diverse Filter aufbereitet und schaut sie sich seit geraumer Zeit genauer an:



    https://www.youtube.com/watch?v=bz3oi8oNlVA

    In den Daten von gestern, eigentlich jeden Tages in den letzten Wochen, sind Fälle aus dem gesamten letzten Jahr bis heute mit dabei, die nachgemeldet wurden, in einem anderen seiner Videos sogar vom Februar 2020.

    Das Ganze hat mit Fallzahlen der letzten 24 Std/7 Tagen nicht mal ansatzweise was zu tun und deckt sich, meiner Meinung nach, mit der Kritik an den Daten des RKI!

    /edit

    Sollte jemandem in seiner Darstellung/Argumentation ein Fehler auffallen, bitte sagen, denn meiner Meinung nach deckt er ziemlich viel ab, z.B. wenn Tote korrekt aus der Datenbank der neu gemeldeten Todesfälle ausgetragen werden!

    Das in vielen Fällen keine Symptome angegeben sind, führe ich persönlich auf Schludrigkeit zurück und ich denke schon, dass da ein paar mehr symptomatische Fälle darunter sind, aber eben kein entsprechendes Häkchen gemacht wurde. (Wer schon Fälle aus März 2020 nachmeldet, vergisst vielleicht auch mal hier und da das passende Häkchen.)

    Gruß

    Alef
    Geändert von Alephthau (01-04-2021 um 23:24 Uhr)

  9. #14184
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen

    In den Daten von gestern, eigentlich jeden Tages in den letzten Wochen, sind Fälle aus dem gesamten letzten Jahr bis heute mit dabei, die nachgemeldet wurden, in einem anderen seiner Videos sogar vom Februar 2020.
    Jo. Die täglichen "Inzidenzwerte" sind alles, aber keine Abbildung der "Neuinfektionen". Das ist hier im Haus schon lange klar.




    Nachtrag.
    Das ist aber auch vom RKI so kommuniziert.
    "Die "Differenz zum Vortag" bezieht sich auf Fälle, die dem*RKI*am Vortag übermittelt worden sind (bis 0.00 Uhr), diese Fälle wurden am gleichen Tag oder bereits an früheren Tagen beim Gesundheitsamt elektronisch erfasst. Bei den "Fällen in den letzten 7 Tagen" und der "7-Tage-Inzidenz" liegt das Meldedatum beim Gesundheitsamt zugrunde, also das Datum, an dem das lokale Gesundheitsamt Kenntnis über den Fall erlangt und ihn elektronisch erfasst hat (also nicht das Datum, an dem ein Fall im RKI übermittelt wird)." https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...allzahlen.html


    Aus genannten Gründen passen die 7-Tages-Inzidenzen ja auch nicht zu den aufaddierten Tages-Angaben.

    Dies wird nur in den Nachrichten verkürzt bzw. eben verfälscht ("Neuinfektionen") wiedergegeben.


    Aber was soll's - wozu hinterfragen und Zahlenverständnis reinbringen? The (drama) show must go on!
    Geändert von Ripley (02-04-2021 um 07:42 Uhr)

  10. #14185
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich habe bei dieser Aussage so Dinge im Kopf, wie den Verkauf unseres Städtischen Krankenhauses. ... was dann sehr viel später auch zu tun hat mit den Vorhanden- oder Nichtvorhanden-Sein eines Hospizes in unserer Stadt.
    Das waren Entscheidungen unseres Stadtrates. Und diskutiert in vielen offiziellen Gremien oder in informellen Gruppen ... ich kann die Handelnden ganz gut zuordnen. Und der Verkauft des Krankenhauses war eben tatsächlich ein Ausdruck der "Haltung dieser Stadt", wir. ... erst als es zu spät war, ist deutlich geworden, daß "wir" zwar den neben den Verkehrsbetrieben verlustreichsten Posten abgestoßen hatten. Aber das "wir" dafür eine bis dahin gut funktionierende medizinische Versorgung verloren haben. Der Versuch, das ganze Rückgängig zu machen, ist erfolgt, war aber erfolglos.

    Meiner Ansicht nach ist dieser Vorgang exemplarisch.
    Ja, das stimmt. Die Leute sind ja dann weg, was bedeutet Kompetenzen sind weg und gewachsene Strukturen sind aufgelöst. Mir ist bei sowas halt immer schleierhaft, dass man sich sowas im Vorfeld nicht hat denken können, weil das ja nicht unmöglich ist.

    Medizin, Altenpflege, Behindertenarbeit ... sind per se Zuschußaktionen. Solange wir in einem geselltschaftlichen Klima leben, in dem es nicht allgemein anerkannt ist, daß solche Zuschußbetriebe nicht nur sein dürfen, sondern sogar Lebensqualität bringen, wird es schwierig bleiben.

    Hier vor Ort waren "Konkurrenten" des Krankenhauses die Schulen, die Sportvereine, die Verkehrsbetriebe ....wo sonst "Geld... ich sag mal 'verloren geht' ".
    Sehe ich auch so, wobei ich, so glaube ich mit "Geld verloren geht" etwas anderes gemeint habe. Würde das aber hier nicht thematisieren wollen, daher ist mir daran gelegen es dabei zu belassen.

    Denke, man kann sich problemlos auf den Punkt einigen, dass die medizinische Versorgung Teil der Daseinsfürsorge ist und damit eine der primären Aufgaben eines Staates. Und auch wenn das anderswo schlechter läuft sind wir sicher nicht an dem Punkt, wo man zufrieden sein kann. Und es gibt ja durchaus Punkte, wo selbst mir, als jmd., der sich bewusst von dieser Wirtschaftlichkeitsdoktrin distanziert Dinge ersichtlich sind, wo man verbessern könnte - sprich günstiger machen könnte, ohne Effektivität einzubüßen.

  11. #14186
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Jo. Die täglichen "Inzidenzwerte" sind alles, aber keine Abbildung der "Neuinfektionen". Das ist hier im Haus schon lange klar.




    Nachtrag.
    Das ist aber auch vom RKI so kommuniziert.
    "Die "Differenz zum Vortag" bezieht sich auf Fälle, die dem*RKI*am Vortag übermittelt worden sind (bis 0.00 Uhr), diese Fälle wurden am gleichen Tag oder bereits an früheren Tagen beim Gesundheitsamt elektronisch erfasst. Bei den "Fällen in den letzten 7 Tagen" und der "7-Tage-Inzidenz" liegt das Meldedatum beim Gesundheitsamt zugrunde, also das Datum, an dem das lokale Gesundheitsamt Kenntnis über den Fall erlangt und ihn elektronisch erfasst hat (also nicht das Datum, an dem ein Fall im RKI übermittelt wird)." https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...allzahlen.html


    Aus genannten Gründen passen die 7-Tages-Inzidenzen ja auch nicht zu den aufaddierten Tages-Angaben.

    Dies wird nur in den Nachrichten verkürzt bzw. eben verfälscht ("Neuinfektionen") wiedergegeben.


    Aber was soll's - wozu hinterfragen und Zahlenverständnis reinbringen? The (drama) show must go on!
    Ich denke, das Problem ist, dass du glaubst, weil du dich mit Zahlen an sich auskennst hättest du bei dem Thema Kompetenzen bzw überschätzt diese und leitest falsche.... mindestens fragwürdige Folgerungen ab. Das wird in deinem letzten Satz "The dramashow must go on" schön deutlich. Als hätte daran wirklich jemand ein Interesse. Im Prinzip ist das die Fortsetzung des Vorwurfs der Panikmache; ein Vorwurf der nicht nachvollziehbar ist - jedenfalls für mich nicht.

    Der Inzidenzwert ist keine 1:1 - Abbildung der Neuinfektionen, das ist richtig, das ist auch unbestritten. Dennoch hat der Wert Aussagekraft, wenn es um die derzeitige Entwicklung geht. Du scheinst gerne mal eine vereinfachte Sicht zu unterstellen, die eigentlich von kaum jemanden so vertreten wird. Argumentation gegen die eigenen Geister...

  12. #14187
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Wie der redet wird einigen nicht gefallen,
    nein, wirklich mühsam zuzuhören und bei "Freunde der Wahrheit" kann man sich schon denken, was kommt..

    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    In den Daten von gestern, eigentlich jeden Tages in den letzten Wochen, sind Fälle aus dem gesamten letzten Jahr bis heute mit dabei, die nachgemeldet wurden, in einem anderen seiner Videos sogar vom Februar 2020.
    Ja, das ist wohlbekannt.
    Und den den Daten von gestern, eigentlich jeden Tages in den letzten Wochen waren all die Fälle nicht dabei, die dann später nachgemeldet wurden oder noch werden.

    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Der Inzidenzwert ist keine 1:1 - Abbildung der Neuinfektionen, das ist richtig, das ist auch unbestritten. Dennoch hat der Wert Aussagekraft, wenn es um die derzeitige Entwicklung geht.

  13. #14188
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Ich denke, das Problem ist, dass du glaubst, weil du dich mit Zahlen an sich auskennst hättest du bei dem Thema Kompetenzen bzw überschätzt diese und leitest falsche.... mindestens fragwürdige Folgerungen ab. Das wird in deinem letzten Satz "The dramashow must go on" schön deutlich. Als hätte daran wirklich jemand ein Interesse. Im Prinzip ist das die Fortsetzung des Vorwurfs der Panikmache; ein Vorwurf der nicht nachvollziehbar ist - jedenfalls für mich nicht.

    Der Inzidenzwert ist keine 1:1 - Abbildung der Neuinfektionen, das ist richtig, das ist auch unbestritten. Dennoch hat der Wert Aussagekraft, wenn es um die derzeitige Entwicklung geht. Du scheinst gerne mal eine vereinfachte Sicht zu unterstellen, die eigentlich von kaum jemanden so vertreten wird. Argumentation gegen die eigenen Geister...
    Um mal von der persönlichen Ebene runterzukommen: Ist hier ausschließlich medizinisches Fachwissen relevant oder ist nicht auch Statistik eine Wissenschaft? Insbesondere eine Hilfswissenschaft, die als einen der Hauptinhalte hat, sich mit der Aussagekraft von Zahlen auseinanderzusetzen? Und sollte diese Aussagekraft sowie deren Interpretation durch die Politik nicht von selbiger Wissenschaft kritisch hinterfragt werden? Insbesondere, wenn sie massive Beschränkungen von Grundrechten, wie etwa Ausgangssperren nach sich zieht?

    Zumindest sehen dass Statistiker der LMU so. Die kommen da zu folgendem Ergebnis (hatte ich irgendwann schon mal verlinkt):
    We found that particularly two measures have not proven to be robust: the frequently used cumulative case counts and the incidence rates. Instead of using these measures, for future information of the general public and policy makers, we recommend to report the relative measures "effective reproduction number" and "doubling time
    (https://www.medrxiv.org/content/10.1...089v1.full.pdf)

    Diese Zahlen werden zwar ebenfalls reported aber wenn ich mich recht entsinne, baut zum Beispiel das Infektionsschutzgesetz und somit auch die Trigger für weitere Maßnahmen, ausschließlich auf Inzidenzwerten auf.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  14. #14189
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Zumindest sehen dass Statistiker der LMU so. Die kommen da zu folgendem Ergebnis (hatte ich irgendwann schon mal verlinkt):

    (https://www.medrxiv.org/content/10.1...089v1.full.pdf)

    Diese Zahlen werden zwar ebenfalls reported aber wenn ich mich recht entsinne, baut zum Beispiel das Infektionsschutzgesetz und somit auch die Trigger für weitere Maßnahmen, ausschließlich auf Inzidenzwerten auf.
    Aus welchen Werten wird denn die Reproduktionszahl und Verdopplungszeit ermittelt?

  15. #14190
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Um mal von der persönlichen Ebene runterzukommen: Ist hier ausschließlich medizinisches Fachwissen relevant oder ist nicht auch Statistik eine Wissenschaft? Insbesondere eine Hilfswissenschaft, die als einen der Hauptinhalte hat, sich mit der Aussagekraft von Zahlen auseinanderzusetzen? Und sollte diese Aussagekraft sowie deren Interpretation durch die Politik nicht von selbiger Wissenschaft kritisch hinterfragt werden? Insbesondere, wenn sie massive Beschränkungen von Grundrechten, wie etwa Ausgangssperren nach sich zieht?

    Zumindest sehen dass Statistiker der LMU so. Die kommen da zu folgendem Ergebnis (hatte ich irgendwann schon mal verlinkt):

    (https://www.medrxiv.org/content/10.1...089v1.full.pdf)

    Diese Zahlen werden zwar ebenfalls reported aber wenn ich mich recht entsinne, baut zum Beispiel das Infektionsschutzgesetz und somit auch die Trigger für weitere Maßnahmen, ausschließlich auf Inzidenzwerten auf.

    Als man mit den R Werten gearbeitet hatte war es auch nicht recht. Es ist nun mal so das auch die jeweiligen Statistik-Werte ihre Grenzen haben. Es gilt mehrere Sachen im Auge zu behalten und das wird ja auch gemacht. Es kann aber nicht angehen zu warten bis die Khs vollaufen, also braucht man Indikatoren die den den Fall der Fälle möglichst prognostizieren. Und die haben wir. Und wir haben anders als Frankreich noch keinen Lockdown. U.a. Intensivmediziner haben den gefordert. Mal schauen, ob sie nicht doch richtig lagen.

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