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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #14191
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    Sinnlose Diskussion, es geht darum Entwicklungen frühzeitig zu erkennen und dafür hat es sich bewährt auf diese Zahlen zu schaun und leider scheint es sich erneut zu bewähren (inzwischen steigen auch die Zahlen in unseren Krankenhäusern wieder an).

  2. #14192
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen

    Der Inzidenzwert ist keine 1:1 - Abbildung der Neuinfektionen, das ist richtig, das ist auch unbestritten. ..
    Fragt sich aber dann, warum es in den Medien genau so kolportiert wird, und zwar im Stundentakt.

  3. #14193
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Es gilt mehrere Sachen im Auge zu behalten und das wird ja auch gemacht.
    Wo werden denn bitte strengere Maßnahmen oder Lockerungen mit irgendetwas anderem als dem Inzidenzwert begründet? Muss ich verpasst haben.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  4. #14194
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Sinnlose Diskussion, es geht darum Entwicklungen frühzeitig zu erkennen und dafür hat es sich bewährt auf diese Zahlen zu schaun und leider scheint es sich erneut zu bewähren (inzwischen steigen auch die Zahlen in unseren Krankenhäusern wieder an).
    Das Paper zeigt ja gerade, dass Inzidenzwert und Fallzahl, dies deutlich schlechter leisten:
    9BFD7E54-BA31-4C61-9FE6-F490697C3E8A.jpeg

    Es ist zwar „nur“ eine Simulation aber ich kenne zumindest keine Untersuchung, die fundiert darlegt, dass Inzidenzwerte oder Fallzahlen sinnvolle Prognosewerte wären. Dazu kenne ich nur Behauptungen und Vermutungen.

    Aber gerne her damit. Überzeug‘ mich!
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  5. #14195
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wo werden denn bitte strengere Maßnahmen oder Lockerungen mit irgendetwas anderem als dem Inzidenzwert begründet? Muss ich verpasst haben.
    aus dem von Dir verlinkten Artikel:

    For instance, in a widely perceived press conference Germany's Chancellor Dr. Angela Merkel declared the political goal to reach doubling times greater than ten days [3].

  6. #14196
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Sinnlose Diskussion, es geht darum Entwicklungen frühzeitig zu erkennen und dafür hat es sich bewährt auf diese Zahlen zu schaun und leider scheint es sich erneut zu bewähren (inzwischen steigen auch die Zahlen in unseren Krankenhäusern wieder an).
    Das Paper zeigt ja gerade, dass Inzidenzwert und Fallzahl, dies deutlich schlechter leisten:
    9BFD7E54-BA31-4C61-9FE6-F490697C3E8A.jpeg
    Die in der Tabelle dargestellten Fehler sind die Abweichungen der entsprechenden Werte vom tatsächlichen Wert.
    Diese Abweichungen rühren von einer Dunkelziffer her.
    Es ist klar, dass in den Szenarien mit konstanter Dunkelziffer ein konstanter Fehler bei der Inzidenz auftritt.
    Wenn nur 10% der Fälle erkannt werden, ist der Inzidenzwert entsprechend falsch.
    Die Entwicklung, und davon sprach ThomasL ausdrücklich, wird in Szenario1 und 2 absolut korrekt wieder gegeben: Die Fahllzahl bleibt über die Zeit konstant.

    Reff und Verdopplungszeit sind aus den Inzidenzwerten abgeleitete Größen, die eben die Entwicklung abbilden.

  7. #14197
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    aus dem von Dir verlinkten Artikel:

    For instance, in a widely perceived press conference Germany's Chancellor Dr. Angela Merkel declared the political goal to reach doubling times greater than ten days [3].
    Die Formulierung eines (Neben?)Ziels ist die Begründung von Maßnahmen gegenüber den Bürgern?

    Das mit der Verdoppliungszahl hat wo Eingang in das IfSG gefunden?

    Dort heißt es übrigens explizit:
    Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  8. #14198
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Die Formulierung eines (Neben?)Ziels ist die Begründung von Maßnahmen gegenüber den Bürgern?

    Das mit der Verdoppliungszahl hat wo Eingang in das IfSG gefunden?
    ich habe diese Deine Frage beantwortet:

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wo werden denn bitte strengere Maßnahmen oder Lockerungen mit irgendetwas anderem als dem Inzidenzwert begründet? Muss ich verpasst haben.

    nicht mehr und nicht weniger.

  9. #14199
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die in der Tabelle dargestellten Fehler sind die Abweichungen der entsprechenden Werte vom tatsächlichen Wert.
    Diese Abweichungen rühren von einer Dunkelziffer her.
    Es ist klar, dass in den Szenarien mit konstanter Dunkelziffer ein konstanter Fehler bei der Inzidenz auftritt.
    Wenn nur 10% der Fälle erkannt werden, ist der Inzidenzwert entsprechend falsch.
    Die Entwicklung, und davon sprach ThomasL ausdrücklich, wird in Szenario1 und 2 absolut korrekt wieder gegeben: Die Fahllzahl bleibt über die Zeit konstant.

    Reff und Verdopplungszeit sind aus den Inzidenzwerten abgeleitete Größen, die eben die Entwicklung abbilden.
    Diese Aussag geht irgendwie am Inhalt des Papers vorbei. Etwas ausführlicher:
    We apply an age-structured SIR model to simulate a SARS-CoV-2 outbreak followed by a lockdown in a hypothetical population. Different scenarios about temporal variations in case-detection are applied to the four measures during outbreak and lockdown. The biases resulting from incomplete case-detection on the four measures are compared. It turns out that the most frequently used epidemiological measure, the cumulative case count is most prone to bias in all of our settings. The effective reproduction number is the least biased measure.
    Es geht um den gemessenen Fehler des tatsächlich (in der Simulation) eingetretenen Fehlers gegenüber der Prognose (in der Simulation) unter Heranziehung der jeweiligen Kennzahl. Demzufolge sind die Werte mit dem größten Bias auch die, die das Infektionsgeschehen am schlechtesten vorhersagen.

    Oder meinte Thomas die vergangene und nicht die zukünftige Entwicklung? Dann hätte das damit tatsächlich nichts zu tun. Ich wüsste aber nicht, inwiefern die vergangene Entwicklung maßgeblich für eine Einschätzung zukünftig zu treffender Maßnahmen sein sollte.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  10. #14200
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ich habe diese Deine Frage beantwortet:


    nicht mehr und nicht weniger.

    Na gut. Dann mach mal weiter. Frohes Eiersuchen!
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  11. #14201
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die in der Tabelle dargestellten Fehler sind die Abweichungen der entsprechenden Werte vom tatsächlichen Wert.
    Diese Abweichungen rühren von einer Dunkelziffer her.
    Es ist klar, dass in den Szenarien mit konstanter Dunkelziffer ein konstanter Fehler bei der Inzidenz auftritt.
    Wenn nur 10% der Fälle erkannt werden, ist der Inzidenzwert entsprechend falsch.
    Die Entwicklung, und davon sprach ThomasL ausdrücklich, wird in Szenario1 und 2 absolut korrekt wieder gegeben: Die Fahllzahl bleibt über die Zeit konstant.

    Reff und Verdopplungszeit sind aus den Inzidenzwerten abgeleitete Größen, die eben die Entwicklung abbilden.


    Diese Aussag geht irgendwie am Inhalt des Papers vorbei.Etwas ausführlicher:

    We apply an age-structured SIR model to simulate a SARS-CoV-2 outbreak followed by a lockdown in a hypothetical population. Different scenarios about temporal variations in case-detection are applied to the four measures during outbreak and lockdown. The biases resulting from incomplete case-detection on the four measures are compared. It turns out that the most frequently used epidemiological measure, the cumulative case count is most prone to bias in all of our settings. The effective reproduction number is the least biased measure.
    wo ist das jetzt der Widerspruch?

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Es geht um den gemessenen Fehler des tatsächlich (in der Simulation) eingetretenen Fehlers gegenüber der Prognose (in der Simulation) unter Heranziehung der jeweiligen Kennzahl. Demzufolge sind die Werte mit dem größten Bias auch die, die das Infektionsgeschehen am schlechtesten vorhersagen.
    wo ist denn da von einer Vorhersage die Rede?

    Nach dem Ausführen der Simulation ahmen wir eine unvollständige Fallerkennung nach, indem wir die Szenarien
    A bis D über das CDR, was zu einer unvollständigen Fallerkennung führt. Dann werden die vier
    epidemiologischen Maße in Anwesenheit einer unvollständigen Fallerkennung geschätzt. Diese
    Schätzungen werden mit den wahren Werten verglichen, die der Simulation zugrunde liegen. Die Verzerrung wird ausgedrückt in
    ausgedrückt, d. h. 100% (T - E)/T, wobei T und E den wahren Wert aus der Simulation und den
    Simulation und den geschätzten Wert aus den beobachteten Daten bei unvollständiger Fallerkennung bezeichnen

    Da geht es darum, die tatsächlichen Werte aufgrund unvollständiger Daten abzuschätzen.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Oder meinte Thomas die vergangene und nicht die zukünftige Entwicklung?
    Dann hätte das damit tatsächlich nichts zu tun. Ich wüsste aber nicht, inwiefern die vergangene Entwicklung maßgeblich für eine Einschätzung zukünftig zu treffender Maßnahmen sein sollte.
    Es geht um die aktuelle Entwicklung, die natürlich was mit einem aktuellen Zustand verglichen mit einem vergangenen Zustand zu tun hat.
    Wenn man sieht, dass man vor einer Sekunde mit 70km/h auf eine Mauer zu fuhr und nun aktuell mit 80km/h, sollte man eventuell in naher Zukunft die Entscheidung zu der Maßnahme "vom Gas gehen" bzw. "bremsen" treffen.
    Geändert von Pansapiens (02-04-2021 um 10:33 Uhr)

  12. #14202
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    Mal zum Thema Die deutsche Bevölkerung würde die Corona-Maßnahmen der Politik immer weniger mittragen;

    Deutschlandtrend ARD:

    Jeder Dritte für strengere Maßnahmen
    Angesichts steigender Corona-Zahlen halten laut ARD-Deutschland Trend immer mehr Menschen die Maßnahmen für nicht ausreichend.
    Etwa 1/3 der Deutschen stimmt für Lockerungen, 1/3 findet die Maßnahmen angemessen, 1/3 will Verschärfungen.

    Der Link ist vom 18.03.21, gestern lief aber nochmal eine aktuelle Umfrage in den Nachrichten, die im Grunde dasselbe zeigte.

    https://www.tagesschau.de/inland/deu...rend-2561.html

  13. #14203
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Das Paper zeigt ja gerade, dass Inzidenzwert und Fallzahl, dies deutlich schlechter leisten:
    9BFD7E54-BA31-4C61-9FE6-F490697C3E8A.jpeg
    Ich schrieb bewusst „Zahlen“ (Anzahl Durchgeführter Tests, Anteil positiver Tests, Reproduktionszahl, etc…) und nicht „Zahl“. Interessant ist immer der Trend (die Steigung der Kurve) und natürlich sind andere Faktoren (vor allem auch die Teststrategie) mit zu berücksichtigen. Daher finde ich die Vergleiche der absoluten Zahlen auch immer fragwürdig.
    Teste ich nur Personen die mit Symptomen ins KH eingeliefert werden, dann habe ich sehr niedrige absolute Zahlen, kann aber aus dem Trend immer noch Rückschlüsse ziehen. Problem hier ist aber, dass man diesen erst verspätet erkennen kann (neben anderen Problemen).
    Teste ich dagegen anlasslos sehr viele Personen werde ich natürlich höhere absolute Zahlen haben. Auch hier ist aber wieder der Trend entscheidend.
    Wenn sich die Teststrategie ändert (wie vor kurzem geschehen), wird man temporär (!) besonders vorsichtig sein müssen, Rückschlüsse auf den Trend zu ziehen (vorsichtig bedeutet hier: man muss andere Faktoren besonders berücksichtigen).
    Meine Erwartungshaltung wäre hier: Ein kurzer, starker Anstieg durch Verringerung des Dunkelfelds, danach aber ein positiver Effekt weil vermehrt Übertragungsketten frühzeitig unterbrochen werden können. Inwieweit dieser ausreicht um den generellen Trend zu beeinflußen wird dann die Zeit zeigen.
    Geändert von ThomasL (02-04-2021 um 11:49 Uhr)

  14. #14204
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Um mal von der persönlichen Ebene runterzukommen: Ist hier ausschließlich medizinisches Fachwissen relevant oder ist nicht auch Statistik eine Wissenschaft? Insbesondere eine Hilfswissenschaft, die als einen der Hauptinhalte hat, sich mit der Aussagekraft von Zahlen auseinanderzusetzen? Und sollte diese Aussagekraft sowie deren Interpretation durch die Politik nicht von selbiger Wissenschaft kritisch hinterfragt werden? Insbesondere, wenn sie massive Beschränkungen von Grundrechten, wie etwa Ausgangssperren nach sich zieht?

    Zumindest sehen dass Statistiker der LMU so. Die kommen da zu folgendem Ergebnis (hatte ich irgendwann schon mal verlinkt):

    (https://www.medrxiv.org/content/10.1...089v1.full.pdf)

    Diese Zahlen werden zwar ebenfalls reported aber wenn ich mich recht entsinne, baut zum Beispiel das Infektionsschutzgesetz und somit auch die Trigger für weitere Maßnahmen, ausschließlich auf Inzidenzwerten auf.
    Sorry, aber ich kann das ständige Gejammer über die eingeschränkten Grundrechte echt nicht mehr hören. Als würde dadurch irgendwas besser werden...
    Deine Fragen, die du an mich richtest verstehe ich ich im Zusammenhang absolut nicht. Was hat das bitte mit meiner Antwort an Ripley zu tun?!

    Was hat Statistik mit den Behauptungen von Ripley in seinem/ihrem Posting zu tun, auf die ich geantwortet habe?

    Ist "The dramashor must go on" eine wissenschaftliche Aussage aus dem Bereich der Statistik? Ist die Unterstellung an die Gegenseite über deren Verständnis der Bedeutung des Inzidenzwertes eine wissenschaftliche Aussage aus dem Bereich der Statistik?

  15. #14205
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Fragt sich aber dann, warum es in den Medien genau so kolportiert wird, und zwar im Stundentakt.
    Ich weiß nicht, was in den Medien im Stundentakt behauptet wird. Ich verfolge das nur am Rande und schon gar nicht im Stundentakt. Meine Großeltern haben mir immer gesagt, man soll nicht alles glauben, was im Fernsehen kommt. Was die damit wohl gemeint haben könnten? Hinzu kommt, dass es sich hier auch um ein empfängerseitiges Verständnisproblem der Nachrichten handeln könnte.

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