Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Barbecue]

Stimmt. Dafür arbeiten wir gut mit China zusammen. Testen sogar mal einen Test dort.

https://www.deutschlandfunk.de/neues...icle_id=468640

Kann mir hier mal einer sagen, für welche Linie Bücherwurm eigentlich steht, außer dass er gegen alles ist?

[Kusagras]

Eilmeldung:
Neue Befugnisse des Ordnungamtes im Zuge der Corona/Merkel-Diktatur:

https://twitter.com/_nasir_ahmad_/st...32191898660865

Ich werde sofort umschulen!!!

Also was ich dir sagen, kann, dass die Schwurbler, Corona-Leugner etc. nicht die einzugen sind, die auf Masken, Abstand etc. schei..en.
Nur wirds da öffentlicher und die wollen halt die Politik damit aufmischen.

[Kusagras]

Kann mir hier mal einer sagen, für welche Linie Bücherwurm eigentlich steht, außer dass er gegen alles ist?

Leerfrontler?

[Gast]

Man stelle sich vor, aus irgendwelchen Gründen stürzen täglich Flugzeuge ab und irgendjemand stellt sich hin und sagt:
"Jeden Tag sterben 2.600 Menschen, auch ohne die neu auftretenden Flugzeugabstürze."
Macht es dann für diese Argumentation einen Unterschied, ob es jetzt 2.000 oder 2.600 sind?
Ich meine nicht.

Für die die im abstürzenden Flugzeug sitzen sicherlich nicht. Ansonsten kommt es halt drauf an. Man kann ja der Meinung sein, dass es gewisse begrenzende Parameter gibt, wie viel Aufwand betrieben werden sollte, um die Flugzeugabstürze zu verhindern. So wie man es ja auch mit Blick auf die anderen täglichen und jährlichen Toten tut. Man könnte auch ein Vielfaches an Rettungshubschraubern, ein viel dichteres Netz von ärztlichem Notfalldienst, viel mehr Geld in psychosoziale Betreuung, Reha, Förderung gesunder Lebensweise etc. stecken als man es tut, und damit die Zahl drücken. Zumindest solange Geld als begrenzte Ressource gilt. Und da zumindest abzusehen ist, dass diese unsicheren Flugzeuge höchstens ein bis zwei Jahre unterwegs sind.

[Kusagras]

Eine Ärztin und zwei Ärzte mit einem Corona-Tagebuch, also so ähnlich wie wir, nur mit wirklich praktischer Erfahrung und Ahnung von der "Front"

https://www.zeit.de/zeit-magazin/202...linik-covid-19

Habs snoch nicht gelesen , mach ich aber gleich...wer weiß wie lange der Artikel noch offen ist.

[marq]

kann mir hier mal einer sagen, für welche linie bücherwurm eigentlich steht, außer dass er gegen alles ist?

:d :d

[Pansapiens]

Hmm, weiß ich nicht. Welche gibt es denn da mit welchen Unterschieden?

Wie dem Faktenfuchsartikel zu entnehmen ist, z.B. die des RKI und die Todesursachenstatistik des statistischen Bundesamtes.
Die RKI-Daten beruhen auf der Meldung der Gesundheitsämter und die wieder auf der Entscheidung der behandelnden Ärzte.
Das statistische Bundesamt richtet sich nach den Vorgaben der WHO und dort muss CoViD19 todesursächlich sein und nicht nur begleitend.

https://img.br.de/0eab53d3-415e-4945...%2C1038&w=1200

Jo Bro, er/sie ist 18 Jahre alt, habe Nachsicht.

Da darf man Auto fahren, wählen, eine Familie gründen, im Krieg als Soldat töten und sterben, aber ich soll keine Fragen stellen?

Für die die im abstürzenden Flugzeug sitzen sicherlich nicht. Ansonsten kommt es halt drauf an. Man kann ja der Meinung sein, dass es gewisse begrenzende Parameter gibt, wie viel Aufwand betrieben werden sollte, um die Flugzeugabstürze zu verhindern. So wie man es ja auch mit Blick auf die anderen täglichen und jährlichen Toten tut. Man könnte auch ein Vielfaches an Rettungshubschraubern, ein viel dichteres Netz von ärztlichem Notfalldienst, viel mehr Geld in psychosoziale Betreuung, Reha, Förderung gesunder Lebensweise etc. stecken als man es tut, und damit die Zahl drücken. Zumindest solange Geld als begrenzte Ressource gilt. Und da zumindest abzusehen ist, dass diese unsicheren Flugzeuge höchstens ein bis zwei Jahre unterwegs sind.

Zunächst mal ging es um die Frage, ob es nun einen Unterschied macht, ob ich nun 2.600 aus Versehen als 2.000 wiedergebe.

Aber gut:
Stell Dir mal vor, Du hast die Verantwortung für ein Kollektiv.
Das befindet sich in einem Status Quo, in dem es bekannte Lebensrisiken gibt.
Leute sterben aus den verschiedensten Ursachen, das ist bekannt und man lebt damit, bzw. versucht die
zu reduzieren.
Dann treten plötzlich zusätzliche Todesfälle neuer Ursache auf.
Dazu rechnen Experten glaubhaft vor, dass es nicht bei einer konstanten Erkrankungs- und Todesrate bleiben wird, sondern dass diese, wenn nichts unternommen wird, zunehmend ansteigt, in kurzer Zeit das Gesundheitssystem überlastet und so zu einer höheren Sterblichkeit führt, als wenn die Erkrankungszahl konstant bleibt.

Würdest Du dann sagen: Ach, da investiere ich das Geld, das ich nun in eine Verhinderung des Szenarios stecken müsste, doch lieber in ein Vielfaches an Rettungshubschraubern, ein viel dichteres Netz von ärztlichem Notfalldienst, viel mehr Geld in psychosoziale Betreuung, Reha, Förderung gesunder Lebensweise etc., das ist nachhaltiger und die Pandemie geht auch von alleine vorbei...?

[Kusagras]

Eine Ärztin und zwei Ärzte mit einem Corona-Tagebuch, also so ähnlich wie wir, nur mit wirklich praktischer Erfahrung und Ahnung von der "Front"

https://www.zeit.de/zeit-magazin/202...linik-covid-19

Habs noch nicht gelesen , mach ich aber gleich...wer weiß wie lange der Artikel noch offen ist.

So, bin durch. Kann ich nur empfehlen zu lesen. Die Autoren haben sehr vieles aus nächster Nähe erlebt und anschaulich erzählt.
Teils sehr bedrückende und überraschende Sachen, auch Positives., z.B. dass der Virus sich in seiner aggressiven bis tödlichen
Wirkung offenbar abgeschwächt hat, zumindest sehen das einige Ärzte so. Die berichtenden Ärzte arbeiten in verschiedenen Kliniken.

Auszug:

...17. April: Eine Schwangere ist in der Uni-Klinik in Erlangen an Covid-19 gestorben, Multiorganversagen, sie stammt hier aus der Gegend. Der Fall hat viele schockiert. Eine Unternehmerin mit einem großen Betrieb, sie war erst 41 Jahre alt. Das ist das erste Mal, dass ich höre, Schwangere könnten zu geschwächt sein, um Covid-19 durchzustehen. Hieß es aus China nicht, das Virus sei für Schwangere keine besondere Gefahr? Wenigstens ihr Baby hat überlebt.

Vor Kurzem habe ich meinen 89-jährigen Vater zum ersten Mal wieder besucht, statt immer nur zu telefonieren. Er wohnt im Parterre und kam ans Fenster, ich stand im Garten. So haben wir uns unterhalten. Ich bin froh, dass es ihm gut geht.

...Janine Pöss, Leipzig

18. April: Heute war ein schlimmer Tag. Ausgerechnet an ihrem Geburtstag mussten wir die Schwester des jungen Italieners anrufen und ihre Eltern. Es war klar, dass wir den Patienten trotz aller Maßnahmen der modernen Medizin nicht mehr retten können. Diese Entscheidung haben wir alle gemeinsam im Team getroffen. Ich habe mich dann in den frühen Morgenstunden mit meinem italienischen Kollegen, Livio Bertagnolli, am Bett des Patienten getroffen. Den Anruf hat Herr Bertagnolli übernommen. Er hat das Telefon ans Ohr des Sterbenden gehalten, sodass die Familie ihm einige letzte Worte sagen konnte. Er ist dann auch sehr schnell verstorben. Wir haben Trennwände aufgestellt und die leichte Narkose der Mitpatienten vertieft, damit sie möglichst wenig mitbekommen.

Für uns alle war das ein Riesenkraftakt. Ich arbeite jetzt seit 13 Jahren als Ärztin, schon seit der dritten Klasse wollte ich den Beruf ergreifen. Ich habe schon viele Patienten in den Tod begleitet, und ich glaube auch, dass ich das eigentlich gut kann, aber der Tod dieses jungen Patienten war sehr belastend für mich. Ich musste danach erst einmal eine Stunde an die frische Luft. Anschließend haben wir, die ganze Station, in der Küche einen Kaffee getrunken. Ich habe der Schwester des Verstorbenen im Namen aller geschrieben, dass wir sehr traurig seien, dass wir ihrem Bruder sehr gerne geholfen hätten und dass sein Tod für uns sehr schwer zu akzeptieren sei. Dass wir an die Familie und sie dächten, dass sie sich melden könne und dass wir hoffen, dass sie die Kraft haben, die nötig ist. Was uns auch stark beschäftigt: Er hatte keine Vorerkrankungen. Er war anscheinend ein komplett gesunder Mann. Das macht die Sache noch schlimmer. Das Pflegepersonal hat ein Patiententagebuch für ihn geführt. Das wird jetzt übersetzt und zu seiner Familie nach Italien geschickt. (...)

Was auch deutlich wird: dieser Virus ist in seiner Wirkung unbekannt gewesen für die Ärzte, man machte u. korrigierte Fehler z.B. mit der Medikamentierung u. Beatmung. Es gab viel Kollegialität u. Wissensaustausch und obwohl man einiges gelernt hat, steht man immer noch recht am Anfang mit den Erkrankungsfolgen und den Viruseffekten. Ein tückischer Virus, der viele ältere Leute mit Vorerkrankunge tötete aber auch einige junge und kerngesunde. Die erste Welle brachte viele an die Grenzen ihrer Belastung.

[Gast]

Zunächst mal ging es um die Frage, ob es nun einen Unterschied macht, ob ich nun 2.600 aus Versehen als 2.000 wiedergebe.

Ja, und die habe ich beantwortet.

Aber gut:
Stell Dir mal vor, Du hast die Verantwortung für ein Kollektiv.
Das befindet sich in einem Status Quo, in dem es bekannte Lebensrisiken gibt.
Leute sterben aus den verschiedensten Ursachen, das ist bekannt und man lebt damit, bzw. versucht die
zu reduzieren.
Dann treten plötzlich zusätzliche Todesfälle neuer Ursache auf.
Dazu rechnen Experten glaubhaft vor, dass es nicht bei einer konstanten Erkrankungs- und Todesrate bleiben wird, sondern dass diese, wenn nichts unternommen wird, zunehmend ansteigt, in kurzer Zeit das Gesundheitssystem überlastet und so zu einer höheren Sterblichkeit führt, als wenn die Erkrankungszahl konstant bleibt.

Würdest Du dann sagen: Ach, da investiere ich das Geld, das ich nun in eine Verhinderung des Szenarios stecken müsste, doch lieber in ein Vielfaches an Rettungshubschraubern, ein viel dichteres Netz von ärztlichem Notfalldienst, viel mehr Geld in psychosoziale Betreuung, Reha, Förderung gesunder Lebensweise etc., das ist nachhaltiger und die Pandemie geht auch von alleine vorbei...?

Wie gesagt, die (mehr oder besser gut angenommene) Zahl der Menschenleben die man rettet oder nicht (und bezogen auf welche Zeit) wird auch unabhängig von den Flugzeugabstürzen/Corona in Bezug zur Ressource Geld gesetzt. Das ist das ganz normale Vorgehen im Staat und passiert ja jetzt auch. Wie man das im Einzelnen bewerten sollte, darüber gehen die Meinungen halt auseinander.

(Wegen der normalen Grippe wird kein LD unternommen, eben weil die death rate nicht so gravierend ist und es nicht zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommt. Trotzdem hätte man natürlich immer auch viel drastischere Maßnahmen ergreifen können, um die Infektionszahlen zu drücken und so vielleicht ein paar hundert Tote zu verhindern.)

[Macabre]

Kann mir hier mal einer sagen, für welche Linie Bücherwurm eigentlich steht, außer dass er gegen alles ist?

Ich hab nicht den Eindruck,dass Bücherwurm "gegen alles" ist, im Gegenteil...

Vieleicht schreibt er einfach nicht so gerne und ausführlich..?

[Kusagras]

Kekule äußert bei Lanz, dass das Virus, das von China nach Nord-Italien kam,mutierte und zu einer gefährlicheren
(G)- Variante wurde als es in China selbst auftrat. Möglicherweise ist das der Grund für die heftigen Bilder in Bergamo und Co:

https://www.fr.de/panorama/corona-co...idAnchComments

Hier die Lanzsendung: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz

[Kusagras]

Situation in Belgien: Ende Oktober bis zu 20.000 Neuinfektionen. Harter Lockdown. Ergebnis: Innerhalb eines Jahres jetzt bei 2000 Neuinfektionen. Noch keine besonderen Lockerungen, da immer noch 245 neue Covid-Patienten täglich an Aufnahme in Krankenhäusern.
Man überlege wie die Zahlen ohne Lockdown wären:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr

[Little Green Dragon]

Das sagt wohlgemerkt ein Vertreter vom Patientenschutz:

“Brysch wies zudem auf die noch offenen Fragen zur Wirkung der Seren hin. "Ob ein Serum die Infektion verhindern kann, ist reine Spekulation." Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) solle nicht den Eindruck verbreiten, dass die Impfungen so vor dem Virus schützen würden, als werde danach ein Schalter im Körper umgelegt. Laut Brysch kann noch nicht ausgeschlossen werden, dass ein Geimpfter das Virus nicht doch auch noch weitergeben könne.“

Inhaltlich habe ich ähnliches doch schon mal gehört?


Ansonsten hat Hr. Spahn „Erwartungen“:

“Aber im Ziel habe ich schon die Erwartung und die Bitte, dass die allermeisten, die im Gesundheitswesen arbeiten, sich auch impfen lassen."

Tja - vielleicht hätte man da mal mehr bieten müssen als Beifall und Lavendel...


https://www.br.de/nachrichten/deutsc...merkel,SHdwbsZ

[Bücherwurm]

Das sagt wohlgemerkt ein Vertreter vom Patientenschutz:

“Brysch wies zudem auf die noch offenen Fragen zur Wirkung der Seren hin. "Ob ein Serum die Infektion verhindern kann, ist reine Spekulation." Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) solle nicht den Eindruck verbreiten, dass die Impfungen so vor dem Virus schützen würden, als werde danach ein Schalter im Körper umgelegt. Laut Brysch kann noch nicht ausgeschlossen werden, dass ein Geimpfter das Virus nicht doch auch noch weitergeben könne.“

Inhaltlich habe ich ähnliches doch schon mal gehört?

Wie kann man darauf spekulieren? Woher kommt die Vorstellung, die Impfung würde die Infektion verhindern? Bei einer aktiven Impfung bekommt der Proband abgeschwächte Erreger gespritzt, was dazu führt, dass das Immunsystem diesen Erreger kennenlernen kann, so dass es bei einer tatsächlichen Infektion dann schneller Antikörper bilden kann. Die Infektion selber verhindert das natürlich nicht, nur eben ggf. die Erkrankung. Aber dieser feine Unterschied spielt ja bei der Berichterstattung eh kaum eine Rolle.

[Pansapiens]

“Brysch wies zudem auf die noch offenen Fragen zur Wirkung der Seren hin. "Ob ein Serum die Infektion verhindern kann, ist reine Spekulation." Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) solle nicht den Eindruck verbreiten, dass die Impfungen so vor dem Virus schützen würden, als werde danach ein Schalter im Körper umgelegt. Laut Brysch kann noch nicht ausgeschlossen werden, dass ein Geimpfter das Virus nicht doch auch noch weitergeben könne.“

Wie kann man darauf spekulieren? Woher kommt die Vorstellung, die Impfung würde die Infektion verhindern?

Wahrscheinlich - je nach Definition, was nun "Infektion" eigentlich heißt- von einem Wissen über das Immunsystem und Impfungen, das zumindest besser ist als jenes, das zu solchen Darstellungen verschiedener User führte:

Bei einer Impfung werden keine kleinen Nanobots gespritzt, die dann die Viren etc bekämpfen, sondern ganz grob gesagt das Immunsystem "trainiert". Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem. Somit sind auch die (möglichen) Langzeitfolgen hier noch mit im Spiel! (Genauso übrigens wie eine Ansteckungsgefahr!)

Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.

Bei einer aktiven Impfung bekommt der Proband abgeschwächte Erreger gespritzt, was dazu führt, dass das Immunsystem diesen Erreger kennenlernen kann, so dass es bei einer tatsächlichen Infektion dann schneller Antikörper bilden kann. Die Infektion selber verhindert das natürlich nicht, nur eben ggf. die Erkrankung.

Hier eine andere Darstellung:

Dass nun sowohl Antikörper als auch T-Zellen mindestens fünf Monate nach einer Sars-CoV-2-Infektion noch nachweisbar sind, selbst bei Verläufen mit milder Symptomatik, zeigt aktuell eine Studie des kalifornischen La-Jolla-Instituts für Immunologie, deren Ergebnisse als sogenanntes Preprint veröffentlicht wurden, also bislang ohne Begutachtung durch unabhängige Experten.
[...]
Für Thomas Jacobs vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin sind jene Beobachtungen mit Blick auf die mehrarmige Reaktionsweise unseres Immunsystems ermutigend. „Wir müssen hier zwei Sachen unterscheiden: Zum einen gibt es die sterile Immunität, quasi den heiligen Gral, die von einem hohen Titer neutralisierender Antikörper abhängt“, führt der Immunologe aus.

Bei einer großen Zahl dieser neutralisierenden Antikörper werde ein Virus abgefangen, bevor es in Zellen eindringen könne. Die Impfstoffe würden wahrscheinlich eine bessere Antikörper-Antwort hervorrufen als eine natürliche Infektion. „Entsprechend kann man davon ausgehen, für mindestens diese fünf Monate und wahrscheinlich länger eine robuste, wenn nicht sogar sterile Immunität zu haben, bevor der Antikörper-Titer sink“, so Jacobs.
[...]
Eine solche Prognose beruhe auch auf Erfahrungswerten anderer Impfungen wie etwa der gegen Gelbfieber, bei der der zeitliche Verlauf der Immunantwort gut analysiert sei. Hier gebe es mindestens für eine Saison eine sterile Immunität und dann eine langanhaltende klinische Immunität, welche dazu führe, dass die Schwere einer Erkrankung wesentlich geringer ausfalle.


https://www.rnd.de/gesundheit/immuno...YEMOT4GKQ.html

Also zumindest ich* verstehe das so:
Eine Impfung aktiviert und "trainiert" das spezifische Immunsystem, das Ergebnis ist etwas anderes als ein fittes unspezifisches Immunsystem.
Antikörper können sehr wohl verhindern, dass Viren in Zellen eindringen und eine Impfung sorgt idealerweise nicht nur dafür, dass bei einem Kontakt mit dem Virus schneller Antikörper gebildet werden können (das wäre dann die T-Zellen-Immunität), sondern auch dafür, dass noch längere Zeit nach der Impfung Antikörper im Körper vorhanden sind, und eben verhindern, dass die Viren in die Zellen eindringen.
Wie der Immunitätsverlauf, insbesondere in Hinblick auf Ausmaß und Dauer von "steriler" Immunität aussieht, ist offen.
Aufgrund der Erfahrung mit anderen Impfungen kann man aber zumindest darüber spekulieren.

*)Wie schon weiter vorne geschrieben, habe ich nach meinen Kriterien kein besonderes Wissen über das Immunsystem, wenngleich es ausreicht, manche Aussagen hier anzuzweifeln und zu überprüfen und eventuell sogar das ad hoc-Wissen einzelner Mediziner übersteigt.
Daher nochmal ein Zitat aus einem früheren Beitrag in dem auch ein Link zu einem einfachen Erklärvideo zu finden ist:

Da ich - für meine Ansprüche - kaum Ahnung vom Immunsystem habe, hier eine einfache Erklärung von jemandem, dem ich aufgrund seiner Profession und der Ähnlichkeit seiner Aussagen mit dem, was ich auch von anderen Seiten gehört hab, zutraue, sich da ein wenig auszukennen.

Wie der Körper sich gegen das Coronavirus wehrt | Visite | NDR

Da scheinen mir auch die Metapher von Kekulé wie "Streitmacht mit verschiedenen Waffengattungen" oder "Fußballmanschaft mit Spielern mit verschiedenen Funktionen" genauer zu passen, als so Vergleiche wie "Airbag" oder "Astronautenanzug"

Kann ja jemand eine Gegendarstellung von Bhakdi posten.

(bezüglich Immunsystem sollten sich ja Virologen/Mikrobiologen besser auskennen, als in Mathe/Statistik)