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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #4831
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    @Katamaus: Ja, die öffentliche Kommunikation ist nicht immer ideal, aber wir sind über 50 und im privaten Umfeld hat man immer mehr Leute die wegen Kontakt in Quarantäne sind und auf ihr Ergebnis warten. Daher ist es durchaus nicht nur abstrakt.
    Das habe ich in meinem Umfeld auch. Andererseits bekomme ich im Gegensatz zu März/April keine schweren Verläufe mehr mit. Insofern ist es z.B. für mich persönlich auch nur abstakt. Ich bilde mir ja ein, diese "abstrakt" verstehen und einordnen zu können aber "erleben" ist es eben auch nicht. Und in aller Regel hilft bei den meisten Menschen eben nur "erleben".

    Dass die Kommunikation schweirig ist und sich die Politik mittlerweile verrannt hat, wird in der FAZ bei der Analyse der gestrigen Sendung von Anne Will ganz gut herausgearbeitet:
    https://www.faz.net/aktuell/feuillet...ue#pageIndex_2
    Immerhin machte aber diese Sondersendung die Grenzen eines Politikansatzes deutlich, der sich nur noch um die Symbolik seiner Maßnahmen sorgt. Am Ende wird der Staat so tun, als würde er die Pandemie mit der Kontrolle von Fahrradfahrern bekämpfen, während wir Bürger so tun, als würden wir das befolgen. Nur schaut niemand zu, wenn wir uns privat treffen. Aber mit dieser Maskerade wird man niemanden überzeugen, „auf längere Dauer anders zu leben“, wie es Gerhart Baum ausdrückte.
    Das ist eben genau meine Befürchtung, um die es mir hier ging. Sollte ich falsch liegen, soll es mir recht sein. Denn dann ist ja alles tutti, denn dann ziehen ja alle mit und die Pandemie wird in Kürze besiegt sein

  2. #4832
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    sobald nur etwas aufkommt was ggf. abweichend von der "herrschenden" (oder sollte man eher sagen medial präsentesten?) Meinung sein könnte. (Wobei es ähnliche Reaktionsmuster selbstredend auch von anderer Seite gibt - so nach dem Motto "Egal was ein Hr. Drosten sagt, dass kann nur Unfug sein...".)
    das verhält sich doch wie man sieht genau andersherum. jede kleinste möglichkeit, die sich ergibt wird gepostet und verbreitet , um die wissenschaftlichen fakten zu determinieren und so die bevölkerung zu polarisieren. selbst wenn masken tragen im freien keine großen auswirkungen hat, wo von ich selbst ausgehe, sehe ich darin keinerlei einschränkungen der persönlichen freiheiten des individuums. die asiatischen gesellschaften machen dies seit geraumer zeit, weil in deren ballungsräumen sich viele menschen aufhalten und es zeigt sich, dass dieses verhalten für die gesamte gesellschaft vorteile bringt.

  3. #4833
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    sehe ich darin keinerlei einschränkungen der persönlichen freiheiten des individuums.
    Nur bist Du eben nicht die alleinige Maßgabe und unsere Verfassung hat da auch noch ein Wörtchen mitzureden.

    Beschränkungen - seien es jetzt "gefühlte" oder tatsächliche - die in das Leben der Bürger eingreifen müssen angemessen und verhältnismäßig sein.

    Und wenn eine Maßnahme im Hinblick auf ihre Wirkung sinnlos ist, dann hat man diese entsprechend zu kassieren und nicht noch mit Bußgeldern zu belegen.
    Der Staat kann nicht von seinen Bürgern erwarten, dass diese alle Regelungen einfach so befolgen, wenn er selbst sich nicht an elementare Grundregeln hält.

    Beispiele für verfassungswidrige Regelungen die von Gerichten kassiert wurden gibt es ja nun mittlerweile genug.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  4. #4834
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    selbst wenn masken tragen im freien keine großen auswirkungen hat, wo von ich selbst ausgehe, sehe ich darin keinerlei einschränkungen der persönlichen freiheiten des individuums. die asiatischen gesellschaften machen dies seit geraumer zeit, weil in deren ballungsräumen sich viele menschen aufhalten und es zeigt sich, dass dieses verhalten für die gesamte gesellschaft vorteile bringt.
    Welche?

    Die Chinesen unser Vorbild?

  5. #4835
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    -
    Geändert von Nick_Nick (26-10-2020 um 11:25 Uhr) Grund: zu früh

  6. #4836
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Die "Erstreaktionen" hier zeigen aber ein durchaus grundsätzliches Problem was aktuell besteht. Anstatt sich einfach erstmal neutral und sachlich mit dem Inhalt zu beschäftigen greift hier eine Art pawlowscher Reflex, sobald nur etwas aufkommt was ggf. abweichend von der "herrschenden" (oder sollte man eher sagen medial präsentesten?) Meinung sein könnte. (Wobei es ähnliche Reaktionsmuster selbstredend auch von anderer Seite gibt - so nach dem Motto "Egal was ein Hr. Drosten sagt, dass kann nur Unfug sein...".)

    Das wiederum ist eine Entwicklung die ich nun alles andere als gut finde. Lassen wir mal solche "Sonderfälle" wie Hr. Hildemann und Konsorten außen vor sollte es doch eigentlich möglich sein unterschiedliche Ansichten zu vertreten, ohne das es immer auf "Du bist doof - nein Du bist doof..." "Gleichgeschaltete Lügenpresse" "Alles Aluhüte und Verschwörungstheoretiker" hinausläuft.
    Prinzipiell hast Du recht, abweichende Meinungen werden erstmal nach Fehlern überprüft, da sollte man neutraler dran gehen.

    In diesem Beispiel aber und in vielen anderen auch, steht am Anfang eine nicht neutrale sondern polarisierende Unterstellung.
    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen

    Auf die Frage warum die Ergebnisse noch nicht veröffentlich seinen äußern sich die Verfasser kryptisch: "Es sei niemand tapfer genug die Ergebnisse zu veröffentlichen."


    Covid-19 study on mask-wearing efficacy rejected by journals as no one is ‘brave’ enough to publish results – Danish researchers says

    https://www.rt.com/news/504219-danis...d-coronavirus/


    Kann man jetzt von halten was man möchte.
    Die Botschaft von RT(und ich hoffe da gibt es keine Uneinigkeit) ist: Das Ergebnis könnte sein, dass Masken unnötig sind und deswegen wird die Veröffentlichung verhindert.
    Und das verursacht natürlich eine Gegenreaktion und Abwehrhaltung. Zumal wenn es von RT kommt.

    Denkbar wäre es, und da spekulier ich mal wild, dass es eben einfach zu wenig Infektionen innerhalb der Teilnehmer gab. 6.000 Probanden klingt natürlich erstmal viel. Aber Panasapiens kann bestimmt berechnen was das, gemessen an der Gesamtbevölkerung und der Infektionszahl(pi mal daumen 5.000-13.000) während der Untersuchungszeit bedeutet. Ich bin schlecht in Mathe, aber komme auf so 13 Infektionen die normal wären. Sicher ein paar Denkfehler in meiner Berechnung, aber deutet auf die Größenordnung hin. Produziert nicht der Test allein schon zuviel Fehler?
    Wen dem so ist, dann sollte man ist das Veröffentllichen keine Frage des Mutes, sondern der Wissenschaftlichkeit und damit Seriösität.
    Also meine Mutmaßung: die dänischen Wissenschaftler haben, sehr löblich, das Unmögliche versucht.
    Aber wenn Gütekriterien nicht erfüllt sind, dann dürfen daraus keine Schlüsse gezogen werden. Egal ob Masken sind super, oder bringen nix
    Geändert von Kannix (26-10-2020 um 11:36 Uhr)
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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  7. #4837
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Da waren zwei Definitionen zum CT-Wert in meinem Kopf :

    1) Der CT-Wert ab wann die PCR leuchtet, also die RNA-Bestandteile nachgewiesen sind (25000 Zyklen----->Yay, die Jeans ist Covid-19 positiv! \o/)

    2) Der festgelegte CT-Wert, ab wann das Ergebnis als unspezifisch anzusehen ist
    Bei 2) definierst du gerade den Begriff mit sich selbst. Solange du für deine zweite These keine seriöse Quelle angibst, die ansatzweise in die Richtung weist, streiche ich mal diese Definition.

    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Hier nochmal das Video mit den Ausführungen zu PCR-Tests von Frau Prof Dr Kämmerer, auf Basis der Publikation zum Test von Herrn Prof Dr Drosten:

    https://www.youtube.com/watch?v=OixL...utu.be&t=14211
    Gegenvorschlag: Gib mal wieder, was Frau Kämmerer sagt (mit Zeitstempel).

    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Ich glaube die da sehen das anders: ...
    Du beziehst dich auf Folgendes:

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Jetzt ist das Problem, dass in der Studie zu "Drosten-Test", bei der er Mitautor ist, 45 Zyklen angegeben sind, aber kein CT-Wert festgelegt wurde.
    Das mit dem nicht festgelegten Ct-Wert ergibt auch keinen Sinn.
    Natürlich ergibt das keinen Sinn, der Ct-Wert beträgt 45.

    Falls du mit deiner Aussage meintest, dass mit hohem Ct-Wert die Interpretation schwieriger wird, ob man noch infektiös ist und man einen Grenz-Ct-Wert definieren müsste, habe ich bzgl. der Interpretation von Beiträgen gerade wieder ein Deja-vu.

    Ansonsten, was in deiner zitierten Pressemeldung steht, ist ziemlich exakt das, was ich gesagt bzw. verlinkt habe.

    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Hier nochmal eine frühere Aussage von Frau Prof Dr Kämmerer, wieder der übliche Disclaimer: Nur auf ihre Aussagen achten!:

    Nochmal eine Aussage aus einem früheren Video:

    https://www.youtube.com/watch?v=B8eU...outu.be&t=1744

    Immer noch ohne Sinn?
    Weiß ich nicht, ich habe immer noch weder Zeit noch Lust, mir stundenlange Videos anzuschauen. Zitiere doch mal.

    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Du hattest gefragt und ich habe geantwortet, was die asymptomatischen und präsymptomatischen Übertragungen angeht, habe ich was vom ECDC verlinkt.

    Nicht falsch verstehen, Covid-19 ist eine gefährliche Krankheit, aber was bringt es sinnlose Maßnahmen zur Eindämmung zu ergreifen, außer das wir uns subjektiv sicherer fühlen?
    Eine Interpretation des PCR-Tests bei hohen Ct-Werten ist sicher schwierig, und wie in anderen Quellen angegeben, gehen wohl etliche in Quarantäne, die nicht infektiös sind. Da aber nachgewiesenermaßen man vor dem Auftreten von Symptomen infektiös ist, ist für mich die Vorgehensweise der Behörden plausibel. Freilich ist´s suboptimal, aber bis man keine besseren Erkenntnisse hat, behilft man sich erstmal so. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
    Geändert von Nick_Nick (26-10-2020 um 11:52 Uhr)

  8. #4838
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Nur bist Du eben nicht die alleinige Maßgabe und unsere Verfassung hat da auch noch ein Wörtchen mitzureden.

    Beschränkungen - seien es jetzt "gefühlte" oder tatsächliche - die in das Leben der Bürger eingreifen müssen angemessen und verhältnismäßig sein.

    Und wenn eine Maßnahme im Hinblick auf ihre Wirkung sinnlos ist, dann hat man diese entsprechend zu kassieren und nicht noch mit Bußgeldern zu belegen.
    Der Staat kann nicht von seinen Bürgern erwarten, dass diese alle Regelungen einfach so befolgen, wenn er selbst sich nicht an elementare Grundregeln hält.

    Beispiele für verfassungswidrige Regelungen die von Gerichten kassiert wurden gibt es ja nun mittlerweile genug.
    Bei dem Beispiel von Marq mit den Masken geht es eigentlich mehr um "common courtesy “ nur ist die in einer Gesellschaft voller Egomanneñ schon lange abhanden gekommen
    Nur leider entwickelt sich das ganze zum politischen gezerre
    Geändert von Stixandmore (26-10-2020 um 11:52 Uhr)

  9. #4839
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    @Dragon: Ich sehe hier keine Verschwörungstheoretiker, ich sehe aber einige die sich hier regelmäßig der gleichen, unsauberen Mittel bedienen. Siehe auch Pansapiens Hinweis.
    Bei deiner letzten Antwort frage ich mich aber ob Du wirklich ließt was geschrieben wird und nicht verstehst oder ob Du beim Lesen so vorbelastet bist, dass Du nur noch das zu erkennen glaubst auf was du innerlich gewartet hast (Platte an: Um dich aufregen zu können). Letztes könnte ich nachvollziehen, geht mir auch leicht so wenn ich mich hinreisen lasse Threads mit hoher Beitragsfrequenz zu folgen.

    Das hier ist die "unsaubere" Methode, warum dies in diesem Fall unsinnig ist habe ich dargestellt:
    Auf die Frage warum die Ergebnisse noch nicht veröffentlich seinen äußern sich die Verfasser kryptisch: "Es sei niemand tapfer genug die Ergebnisse zu veröffentlichen."
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  10. #4840
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Welche?

    Die Chinesen unser Vorbild?
    südkorea!

  11. #4841
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Nur bist Du eben nicht die alleinige Maßgabe und unsere Verfassung hat da auch noch ein Wörtchen mitzureden.

    Beschränkungen - seien es jetzt "gefühlte" oder tatsächliche - die in das Leben der Bürger eingreifen müssen angemessen und verhältnismäßig sein.
    entscheidend ist was gerichte sagen und die haben die maskenverordnungen nicht gekippt oder sich kritisch dazu geäußert.

  12. #4842
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Bei dem Beispiel von Marq mit den Masken geht es eigentlich mehr um "common courtesy “ nur ist die in einer Gesellschaft voller Egomanneñ schon lange abhanden gekommen
    Würde ich etwas differenzierter betrachten - Höflichkeit kann man schlecht durch Bußgelder "erzwingen".

    Ohne da jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion draus machen zu wollen besteht ja wohl unter allen Fachleuten die gemeinsame Meinung, dass der Nutzen von Masken im Freien bzw. im öffentlichen Raum höchstens marginal ist. Trotzdem ist man inzwischen dazu übergegangen hier eine rechtliche Tragepflicht zu verhängen (per Verordnung am Parlament vorbei) und Bußgelder zu erheben falls sich jemand nicht daran hält. In Berlin hat man dafür ja jüngst jetzt erst 1.000 (?) Polizisten für die Kontrolle abgestellt.

    Und - ich übertreibe jetzt mal bewusst - das wäre dann ja ungefähr so als würde man per Verordnung beschließen, dass jeder der sich im Freien bewegt ab sofort eine schwarze Katze unterm Arm tragen und die Europahymne pfeifen müsste. Wer das nicht macht muss zahlen...

    Und da ist es jetzt wenig verwunderlich wenn Personen eh schon irgendwelchen Maßnahmen kritisch gegenüberstehen, dass sowas auf Dauer eher noch kontraproduktiv sein kann und das sich Leute dann (durchaus nicht zu unrecht) hier "eingeschränkt" bis hin zu "gegängelt" fühlen - vollkommen unabhängig ob die Maßnahme jetzt wirklich körperlich belastend ist.

    Persönlich ist mir das Maskenthema herzlich egal - wenn die VO möchte das man sich das Ding für die 5 Meter vom Eingang bis zur Matte aufsetzt auch wenn man danach dann 90 Minuten Gruppenkuscheln auf der Matte macht dann ist das so. Es ist sinnfrei bzw. hat genau 0,0 Nutzen - und Nein da braucht mir keiner versuchen was anderes zu erzählen. Es tut aber auch nicht weh, also macht man es (wenn innerlich auf kopfschüttelnd).

    Womit ich aber nun nicht wirklich einverstanden bin ist die Art und Weise wie derartige Dinge immer noch zu Stande kommen - siehe "Spielregeln gelten für alle".
    Auch in Pandemiezeiten kann man die Verfassung nicht einfach ignorieren, es geht dabei eben vorrangig gar nicht darum ob eine Beschränkung jetzt wirklich "schlimm" oder "belastend" ist.
    Im Frühjahr wurde oft zitiert, dass man Maßnahmen klar und transparent machen müsste damit die nötige Akzeptanz in der Bevölkerung dafür gegeben ist. Davon entfernt man sich aktuell aber immer weiter - siehe das Chaos um das Beherbergungsverbot, das ewige Maskenthema oder eine Vielzahl von anderen Dingen die ja nun fast im Tagesrhythmus rausgehauen werden.

    So wie es aussieht bleibt uns Corona eben noch für eine längere Zeit erhalten - umso wichtiger wäre es hier dann einen Fahrplan zu haben mit dem man langfristig auch realistisch unterwegs sein kann. Ja das wird bedeuten, dass es auch weiterhin Ansteckungen und leider auch Todesfälle geben wird. Das ist nicht schön, aber dem Virus sind unsere diesbezüglichen Gefühlen da wohl relativ herzlich egal.

    Einen solchen Fahrplan wird man m.E. aber nicht hinbekommen indem man hier eine Maßnahme an die andere reiht - denn das führt auf lange Sicht nur dazu, dass die Akzeptanz immer mehr abnehmen wird. Hier ist vielmehr Augenmaß gefragt, so dass die wirklich wichtigen Dinge dann auch um- bzw. durchgesetzt werden können. Auch wenn das bedeutet, dass man auf irgendwelche Maßnahmen mit zweifelhaftem Nutzen dann verzichtet.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  13. #4843
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    entscheidend ist was gerichte sagen und die haben die maskenverordnungen nicht gekippt oder sich kritisch dazu geäußert.
    Ähm doch - mehrfach.

    https://www.tagesschau.de/inland/gerichte-101.html

    https://www.faz.net/aktuell/rhein-ma...-16934296.html
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  14. #4844
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    im ersten link steht : Gegen die Verpflichtung zum Tragen von Masken gab es zahlreiche Klagen. Die meisten waren erfolglos. erfolgeich war 1 schülerin

    genauso ist das mit deinen studien: es gibt eine die etwas anderes

    im 2. link steht : der sich gegen die „dringende Empfehlung“ seiner Schule gewandt hatte, eine Maske im Unterricht zu tragen. In dem Beschluss heißt es, dass die Schule im Rheingau-Taunus-Kreis aufgrund der Regelungen zum Infektionsschutzgesetz zwar verpflichtet sei, einen Hygieneplan aufzustellen und innerschulische Verfahrensweisen zur Vermeidung von Infektionen mit dem Coronavirus festzulegen. Allerdings gebe es keine Rechtsgrundlage für die „dringende“ Empfehlung zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes auch während des Unterrichts: In der aktuellen Verordnung des Landes sei dies gerade nicht vorgesehen



    wie kann man tatsachen so verdrehen
    Geändert von marq (26-10-2020 um 12:41 Uhr)

  15. #4845
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Würde ich etwas differenzierter betrachten - Höflichkeit kann man schlecht durch Bußgelder "erzwingen".s
    Das ist richtig- entweder man versteht das Konzept von "common courtesy" eben von alleine oder eben nicht und wen ich mich so umschau.....
    Zu deinem ganzen Rest deiner Antwort; ist mir relativ Latte und darum ging es mir auch nicht da könnt ihr euch vor und zurück streiten, wie es euch glücklich macht

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