Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Ripley]

Eben, und genau deswegen gibt es ja eine Impfberatung durch die jeweiligen Ärzte, die die Patienten kennen. Risiko-Nutzen halt.

Äh, ja.
Und wo, außer auf der Rechnung, hast du he eine solche *Impfberatung* wahrgenommen/mitbekommen?

[Gast]

ich freue mich ja darüber, dass es hier so viele experten gibt, die großzügig darüber hinwegsehen, dass ich ein medizinischer laie bin.
noch mehr freue ich mich darüber, dass diese experten, obwohl selbst nicht-mediziner, so ganz genau wissen, was uns allen in der gegenwärtigen situation nutzt.
am meisten freut mich aber, dass diese experten ganz genau wissen, wie die gegenwärtige situation tatsächlich ist ... vor allem, was einen prospektiven impfstoff betrifft.


da ich ja nur ein laie bin (im gegensatz zu der hier versammelten fachprominenz hochkarätiger hobby-virologen, hobby-epidemiologen und hobby-immunologen), poste ich einfach mal die meinung eines mediziners.
gut, ich bin überzeugt davon, dass die foreninternen experten ihm blitzschnell nachweisen werden, dass er keine ahnung hat, aber ich poste seinen beitrag dennoch.
der vollständigkeit halber.
ich stimme zwar bei weitem nicht in allen punkten mit diesem mediziner überein, aber mir erschien das, was er schrieb, dennoch interessant.

Am 12.11.2020 erschien in einer der führenden medizinischen Fachzeitschriften, dem New England Journal of Medicine, die Beschreibung der Ergebnisse einer technisch und klinisch einwandfrei durchgeführten klinischen Studie zur Entwicklung des Impfstoffs mRNA-1273 gegen das (inzwischen genetisch verschwundene) Virus SARS-CoV-2.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022483

Wie auch das Wettbewerbsprodukt BNT162b2 (...) handelt es sich hierbei um eine mRNA-Impfung.

Wie bei BNT162b2 wirkt der Impfstoff dadurch, dass Zellen die Nanopartikel, in denen die mRNA verpackt ist, aufnehmen und die sie dann in Einweißfragmente umschreiben, die dann über MHC-Rezeptoren dem Immunsystem präsentiert werden.
Wie auch BNT162b2 ist mRNA-1273 hochgradig immunogen und führt dosisabhängig zur Bildung von Antikörper gegen eine Region des SARS-CoV-2-Spike-Proteins: Je mehr mRNA gespritzt wird (die Impfung wird zweimal in einem Abstand von 4 Wochen vorgenommen), desto mehr Antikörper bilden sich.
Wie auch bei BNT162b2 sprechen die Zeitungen wissenschaftlich vollkommen unzutreffend von “Wirksamkeit”, sie soll bei mRNA-1273 sogar noch höher sein. Doch was diese Studien messen, ist keine klinische Wirksamkeit zum Schutz gegen die Infektion mit den genetischen Nachfolgern von SARS-CoV-2, sondern die Fähigkeit des Eiweißfragments, eine Immunreaktion zu erzielen.

Die klinische Wirksamkeit (Schutz vor Infektion mit SARS-CoV-X) festzustellen, ist aufwendig und dauert Jahre, da man streng genommen Corona-naive Impflinge und Placebo-Impflinge über lange Zeiträume prospektiv beobachten muss. Was bedeutet das?

SARS-CoV-2 und seine genetischen Nachfolger CoV-X (das Virus ist mutiert, das alte CoV-2 gibt es genetisch nicht mehr) gehören der Familie der Corona-Viridae an. Zwischen diesen Viren gibt es Kreuzimmunität, was bedeutet, dass immunkompetente Menschen (alle, die keine Immunsuppression, keinen Immundefekt oder eine Immunsystemaltersschwäche haben; das sind im Infektionsfall die ca. 99,85 Prozent, die nicht an einer Virusinfektion sterben), die schon einmal mit einem Coronavirus infiziert waren, teilweise auch gegen andere Vertreter dieser Familie immun sind.

Dies ist auch der Grund dafür, warum die SARS-CoV-2 Welle im ersten Quartal schon vor dem Lockdown zu Ende ging – die verfügbaren Wirte waren alle infiziert. Denn ca. 70 bis 80 Prozent der Bevölkerung hatten wohl eine Kreuzimmunität. Das Virus ist also endemisch, weil es sich ein stetiges Reservoir in der Bevölkerung erarbeitet hat, in der es mutiert.
Wenn man die Wirksamkeit des Impfstoffs also wirklich streng ermitteln wollte, nämlich ohne Kreuzimmunität als ungemessene Ko-Variable, die das Ergebnis verfälscht, müsste man angesichts der endemischen Virusfamilie Impflinge und Pacebo-Impflinge hinsichtlich des Kreuzimmunitätsstatus messen und den Studienarmen gleichmäßig zuweisen, also den Anteil der kreuzimmunen Probanden in beiden Gruppen gleich groß halten.
Solche Studien durchzuführen, ist teuer und dauert lange.

Wir wissen daher nicht, ob und wie klinisch wirksam BNT162b2 und mRNA-1273 sind.
Da die Coronaviridae langsamer mutieren als beispielsweise Influenzaviren, könnte der Impfstoff etwas besser wirken als bei diesen. Doch da gerade diejenigen, die an SARS-CoV-X sterben, immuninkompetent sind, wird ihnen – und so ist es auch bei Influenza – der Impfstoff kaum oder gar nicht helfen. Für sie ist das Virus vielmehr eine natürliche Todesursache. Es ist ein sehr teurer Sturm im Wasserglas, der da veranstaltet wird. Vor allem aber ist es ein riskanter Sturm.

Denn wenn beim Transport der mRNA-Partikel die Kühlkette nicht eingehalten wird, was logistisch anspruchsvoll ist und mit der schnell sinkenden Leistungsfähigkeit der Weltwirtschaft auch nicht besser wird, kann mRNA aus den Partikeln freigesetzt und bei der Injektion nackt in den Intrazellulärraum gelangen.
Nackte mRNA wirkt dort sehr toxisch. Das kann zu sehr schweren Reaktionen bis hin zum anaphylaktischen Schock mit Kreislaufversagen führen.
Bisher haben ja erst sehr wenige Menschen unter erstklassigen Bedingungen einen der mRNA-Impfstoffe erhalten.
De facto ist über deren Sicherheit so gut wie nichts bekannt, das ist mit allen Therapeutika so, bevor nicht mindestens10.000 Menschen, besser 100.000, damit behandelt worden sind (die letzte Woche kolportierte Zahl von bereits über 40 Tsd. Impflingen ist nicht durch wissenschaftliche Veröffentlichungen belegt und wohl leider eine Zeitungsente).

Wenn wir den ersten Impf-Apalliker (Großhirntoten) oder den ersten Impftoten haben, wird sich die Stimmung ändern – besonders, wenn klar wird, dass die Impftstoffe den Risikogruppen, mit denen wir ja neuerdings alle „solidarisch“ sein sollen (bis Februar 2020 hat man die Oma einfach nicht besucht, wenn man stark erkältet war oder Fieber hatte), nichts bringt.

Ich persönlich lasse mich nicht mit mRNA-Partikeln, einem vollkommen neuen Wirkprinzip, gegen einen normalen grippalen Infekt impfen.

damit das nicht zu einseitig wird, poste ich hier noch eine antwort auf den von mir z.t. zitierten artikel.
diese antwort finde ich ebenso interessant wie das, was in dem obenstehend zitierten text gesagt wird:

Bei den Nanopartikeln handelt es sich um Lipidmanopartikel (LNP). Letztlich könnte man CoV2 auch als solche bezeichnen.
RNA-LNPs werden seit über 20 Jahren u.a. auf dem Gebiet der RNA-Interferenz getestet. Einige Medikamente sind bereits zugelassen wie z.B. Onpattro oder Spinraza. Die RNA-Dosis liegt hier um einige Größenordnungen höher als bei den aktuellen Vakzinen, Daten zur Sicherheit liegen also seit langem vor.
Sollte dies mRNA (µg) freigesetzt werden, wird sie recht schnell abgebaut- genau wie die natürlich vorkommende mRNA bzw. die aus der viralen Infektion.

finde ich spannend ...

[Alephthau]

Impfpflicht lächerlich und ein an den Haaren herbeigezogenes Gerücht der "Freidenker". Es ist logistisch garnicht umzusetzen 83 Millionen zu impfen. Im Übrigen weiß man noch garnicht wie oft eine Impfung nötig ist.
Ein RNA Impfstoff der in dieser kurzen Zeit durchpeitscht wird ist sicher nicht ohne Risiko, trotzdem alles ist besser als von ShutDown zu ShutDown zu leben....

Ich weiß, Gesetze sind langweilig, aber die Möglichkeit einer Impfpflicht per Verordnung gibt es schon!

§ 20 Schutzimpfungen und andere Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe


.................................................. ...................

(6) Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. Personen, die auf Grund einer medizinischen Kontraindikation nicht an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilnehmen können, können durch Rechtsverordnung nach Satz 1 nicht zu einer Teilnahme an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe verpflichtet werden. § 15 Abs. 2 gilt entsprechend.

(7) Solange das Bundesministerium für Gesundheit von der Ermächtigung nach Absatz 6 keinen Gebrauch macht, sind die Landesregierungen zum Erlass einer Rechtsverordnung nach Absatz 6 ermächtigt. Die Landesregierungen können die Ermächtigung durch Rechtsverordnung auf die obersten Landesgesundheitsbehörden übertragen.

.................................................. .............

§20 IfSG beinhaltet auch noch die Pflicht zu Masernschutzimpfung.

Das war jetzt ganz ohne Wertung und soll nur aufzeigen, dass man nicht blind sagen sollte "Gibt es nicht, wer das behauptet spinnt!"!


Gruß

Alef

[marq]

Dann lügt der Präsident, oder Du hast da was falsch verstanden - ganz einfach.

der präsident lügt also öffentlich! warum tut er dies deiner meinung nach?

das waren übrigens die ergebnisse der phase II.


@ rambat netter versuch

was ist das für ein mediziner ?? was ist die genaue quelle???

[marq]

Und aus dem gleichen Link:

"In »Nature« berichten sie, dass die experimentelle Vakzine bei allen geimpften Affen Lungenentzündungen verhindern, aber die Freisetzung des Erregers aus der Nase und somit das Transmissionsrisiko nicht reduzieren konnte."

Soviel zum selektiven lesen.

um welchen impfstoff geht es da??? noch nicht einmal .... ach ich sollte das lassen........ hat keinen zweck.

Aktuell stellt auch die Universität Oxford präklinische Daten zu ihrem Vektor-Impfstoffkandidaten gegen das Coronavirus vor. In »Nature« berichten sie, dass die experimentelle Vakzine bei allen geimpften Affen Lungenentzündungen verhindern, aber die Freisetzung des Erregers aus der Nase und somit das Transmissionsrisiko nicht reduzieren konnte. Parallel erschienen ebenfalls Daten aus Tierversuche

[Alephthau]

ps : die impfstoffe wurden genauso getestet wie andere impfstoffe, die täglich verimpft werden. .

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Gruß

Alef

[marq]

dir ist bekannt , warum das verfahren in einer kürzeren zeitschiene absolviert wurde und deine grafik eine meinung widerspiegelt? ???

[Nick_Nick]

Und was nützt Dir die Ethik wenn man einen Impfstoff gerade für diese Gruppe sucht? Da waren wir wieder bei der Schleife der Grippeimpfungen und der Effizienz bei älteren Personen - die müssen wir aber nicht noch mal drehen.

Und nochmal: im Zulassungsprozess in Stufe III werden je der Hälfte der Teilnehmer das Vakzin und das Placebo (!) gegeben. Bei der später erfolgenden tatsächlichen Impfung der Bevölkerung erhalten dann hoffentlich alle den Impfstoff und keiner das Placebo.

Natürlich wäre es aber wünschenswert, wenn 30000 multimorbide Ü80 an der Studie teilnehmen würden. Mit dem vorliegenden Studiendesign scheint man sich der eigentlichen Zielgruppe aber halbwegs anzunähern. Da glaube ich dann einfach mal eher den Experten als interpretierten Google-Suchen.

Falls du ein Experte fürs Impfen bist, kannst du mal einen Link angeben, in dem dargelegt wird, dass generell bei der Entwicklung von Impfstoffen stark gesundheitlich Angeschlagene in die Studie eingeschlossen werden sollen oder müssen. In einem PDF stand, dass entsprechende Unterlagen eingereicht werden können.

Eine Zulassung für ein Medikament / Impfstoff wird normalerweise nur erteilt, wenn in den klinischen Studien auch alle potentiellen Nutzer mit abgedeckt worden sind - oder man schreibt zumindest dann entsprechende Warnhinweise und Haftungsausschlüsse in die Beipackzettel ...

Und wo ist das Problem? Aber s.o: was ist deine Quelle, dass bei einer Impfstoffzulassung möglichst ALLE Kandidaten in Studien vertreten sein sollten? Und kannst du mal einen "Beipackzettel" bspw. einer Grippeschutzimpfung verlinken?

Ansonsten schau Dir einfach das study design protocol von Moderna an anstatt Dich auf Interpretationen von irgendwelchen Journalisten zu verlassen.

Gut, habe mir die Ausschlusskriterien der Studie angeschaut. Du schreibst:

mulitmorbide ü65 konnten gar nicht partizipieren.

In der Studie steht nichts dergleichen. Was ist die Quelle für deine Aussage?

[marq]

Impfstoff news :

Corona-Impfstoff: Pfizer und Biontech melden 95 Prozent Wirksamkeit

Nach Abschluss der letzten Analysen bei der Erprobung ihres Corona-Impfstoffes haben der Mainzer Hersteller Biontech und der US-Konzern Pfizer erneut vielversprechende Daten vorgelegt. Demnach liegt die Wirksamkeit ihres Mittels zur Bekämpfung der Krankheit Covid-19 bei 95 Prozent. Der Impfstoff funktioniere über alle Altersgruppen hinweg ähnlich gut, schrieben die Unternehmen am Mittwoch. So betrage die Wirksamkeit in der Gruppe von Menschen über 65 Jahren 94 Prozent. Auch die für eine Notfallzulassung in den USA notwendige Sicherheit des Impfstoffes sei gewährleistet.

Vergangene Woche hatten Biontech und Pfizer bekanntgegeben, dass ihr Impfstoff nach Zwischenergebnissen klinischer Studien einen mehr als 90-prozentigen Schutz vor Covid-19 biete. Auch der US-Pharmakonzern Moderna hatte zuletzt für sein ähnliches Präparat eine Wirksamkeit von 94,5 Prozent errechnet.

[kanken]

Und da darf man durchaus dann mal die Frage stellen, warum ein Schnelltest der bereits im März die Zulassung bekommen hat im November noch immer nicht wirklich in der breite zum Einsatz kommt.
(In Frankreich kann man seit einer Woche(?) in der Apotheke derartige Tests sogar privat zur eigenen Verwendung erwerben.)

Weil im März die Daten zur Spezifität extrem schlecht waren. Erst im Laufe der Zeit wurden Konfidenzintervalle besser und die Aussagekraft solcher Tests.
In der Apotheke kann man die Tests nicht kaufen, da sie als Labortest einem Arztvorbehalt unterliegen und sie somit nur durch medizinisches Fachpersonal, nach ärztlicher Schulung, angewandt werden dürfen. Dieser Teil soll jedoch angeblich heute durch die Änderung des Infektionsschutzgesetzes herausarbeiten genommen werden, so dass ab dann auch die Schnelltests von jedermann in der Apotheke gekauft werden können. Analog zu einem Schwangerschaftstest.

[Little Green Dragon]

Und nochmal: im Zulassungsprozess in Stufe III werden je der Hälfte der Teilnehmer das Vakzin und das Placebo gegeben. Bei der später erfolgenden tatsächlichen Impfung der Bevölkerung erhalten dann hoffentlich alle den Impfstoff und keiner das Placebo.

Ja und? Du kannst ja gern 1 Mio. Menschen unter 65 da in die Studie mit reinnehmen - wie das bei älteren wirkt weißt Du dann immer noch nicht.

Da glaube ich dann einfach mal eher den Experten als interpretierten Google-Suchen.

Glauben kannst Du in der Kirche oder wie war das? Die Infos sind doch alle da - was hat insofern Google damit zu tun?

Falls du ein Experte fürs Impfen bist, kannst du mal einen Link angeben, in dem dargelegt wird, dass generell bei der Entwicklung von Impfstoffen stark gesundheitlich Angeschlagene in die Studie eingeschlossen werden sollen oder müssen.

Bitte hier nichts "umdrehen" - ich habe nicht behauptet das bei Studien ältere & kranke eingeschlossen werden müssen - nur gibt es dann eben auch keine Zulassung für diese Gruppe wenn es nicht getestet wurde bzw. keine ausreichenden Infos über UAW vorliegen.

Und kannst du mal einen "Beipackzettel" bspw. einer Grippeschutzimpfung verlinken?#

Vertraust Du Deinen eigenen Google-Fähigkeiten nicht?

https://www.pei.de/DE/arzneimittel/i...enza-node.html

Afluria Tetra 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 18 Jahren / Use from 18 years of age onwards

Begripal 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 6 Monaten / Use from an age of 6 months

Fluad 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 65 Jahren / Use from 65 years of age onwards

Was ist die Quelle für deine Aussage?

There will be 3 strata for randomization: ≥ 65 years, < 65 years and categorized to be at increased risk (“at risk”) for the complications of COVID-19, and < 65 years “not at risk”.

Siehst Du da irgendwo was von ≥ 65 years "at risk"? Ich nicht.

[kanken]

Äh, ja.
Und wo, außer auf der Rechnung, hast du he eine solche *Impfberatung* wahrgenommen/mitbekommen?

Ich habe mich selber beraten

Ansonsten hat das bisher jeder Kinderarzt in meinem Bekanntenkreis gerne getan und auch jeder Erwachsene kann isch darüber gerne mit seinem Hausarzt austauschen und das mit Ihm besprechen. Der kennt nämlich seinen Patienten und weiß wem er was warum empfiehlt.

[Little Green Dragon]

In der Apotheke kann man die Tests nicht kaufen, da sie als Labortest einem Arztvorbehalt unterliegen und sie somit nur durch medizinisches Fachpersonal, nach ärztlicher Schulung, angewandt werden dürfen. Dieser Teil soll jedoch angeblich heute durch die Änderung des Infektionsschutzgesetzes herausarbeiten genommen werden, so dass ab dann auch die Schnelltests von jedermann in der Apotheke gekauft werden können.

Ist ja alles schön und gut - aber schließlich geht / ging es doch um den Schutz der Risikogruppen. Wiese kann man in FR also schon heute derartige Tests frei kaufen während man in DE erst noch (in Teilen bedenklich) an Gesetzen rumschrauben muss?

Oder sind die Franzosen da jetzt einfacher cleverer im Umgang mit dem Test und können den also auch ohne ärztliche Schulung verwenden?

[marq]

https://www.welt.de/wirtschaft/artic...5-Prozent.html

[Little Green Dragon]

Na dann warten wir mal ab wann Moderna nachzieht und marketingtechnisch die 96% verkündet...

Denn ob es jetzt lediglich nach "Endpoint" Definition nur 8 Fälle bei den Geimpften gegeben hat weiß man nach wie vor nicht.

Man könnte jetzt sogar noch ins Grübeln kommen:

Bei der Placebogruppe hatten 5% "schwere Verläufe" (auch hier wieder die Studiendefinition beachten)
Bei der Impfgruppe hatten waren es 12,5 %.

Wenn aber schon 12,5% der Geimpften einen schweren Verlauf hatten - wie kann das Mittel dann zu 95% "schützen"?
(Und nein - die Frage ist nicht erst gemeint - soll hat nur noch mal aufzeigen wie viel von den derzeitigen Zahlenspielen zu halten ist. )