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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #11176
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Natürlich ist der Transport bzw. die daran beteiligten Personen auch eine mögliche Übertragungsquelle.
    Exakt. Wenn man mal beobachtet, wie das auf Baustellen so abgeht, ist der gemeine Arbeiter nun nicht gerade ein Maskenfetischist. Da müsste man wohl eher mal die Häfen schließen.

    Hat sich mal irgendwer zuletzt die Frachraten so angesehen? Oder den LKW-Verkehr beobachtet?

    Neuseeland (und andere) zeigen aber, dass sowohl der Warentransport über See- als auch über die Luft diesbezüglich kontrollierbar ist.
    Dass das bei uns funktiniert wie in Neuseeland, wage ich mal arg zu bezweifgeln.

  2. #11177
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    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das Augerollsmiley deutet darauf hin, dass der Dank nicht ernst gemeint ist?...
    In gewisser Weise ja. Die Definitionen hatte ich mir selber schon herausgesucht, und die gibt sie in dem Artikel ja auch selbst nochmal. Trotzdem verstehe ich natürlich deine Intention.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Die Frau schreibt nachlesbar:

    Was sind nun die bedeutsamen Unterschiede zwischen einem „klassischen“ Arzneimittel und einem Impfstoff?

    Pharmazeutika haben eine sogenannte „Pharmakokinetik“. Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.

    Da steht nicht, dass Pharmazeutika durch Pharmakokinetik wirken, sondern, dass die - im Gegensatz zu einem Impfstoff - eine haben.
    Sie schreibt sogar hin, was das ist:
    Der ""Weg des Arzneimittels durch den Körper"....".
    Und dann behauptet Sie, dass ein Impfstoff das nicht hätte, weil "hier nichts verstoffwechselt wird".
    Also keinen Weg durch den Körper, keine verschiedene Konzentrationen zu verschiedenen Zeitpunkten, er wird also nicht ausgeschieden...
    Genau. Ich sehe den Widerspruch, unterstelle jetzt aber, dass eine Ärztin, die sich seit 17 oder mehr Jahren mit diesem Thema beschäftigt keine so banalen Fehler macht. Natürlich muss ein Impfstoff irgendwo auch wieder abgebaut werden.
    Du hattest dann an irgendeiner Stelle - die ich jetzt zu faul bin nochmal rauszusuchen - auf diesen Widerspruch hingewiesen, und später dann nochmal insistiert, dass das noch nich geklärt wäre.

    Meine angebotene Interpretation dsbzgl. war, dass sie evtl. nur den Ort sowie die Art und Weise der Wirkung meint, und nicht die Verstoffwechselung allgemein.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Das hat sie geschrieben und das ist IMO falsch...
    Wie gesagt, mein Denkansatz ist der, dass ich einer Frau ihres Kalibers nicht solche banalen Fehler unterstelle. Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass es sich im Hinblick auf das Zielpublikum um eine didaktische Reduktion handelt, bei der sie den Sachverhalt auf die wesentlichen Unterschiede herunterbrechen wollte.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Didaktische_Reduktion


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Das heißt, Du beurteilst den gleichen Text abhängig davon, wer den geschrieben hat, und nicht was da explizit steht?...
    In dem Fall ja. Ich denke, sie hat sich da nur falsch ausgedrückt.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Selbst wenn:
    Gerade bei jemandem, der weniger tief im Stoff steht, wie Du bist Du doch eher in der Lage zu erkennen, was er meinen könnte. Das ist zumindest meine Erfahrung aus solchen Situationen.
    Wenn Du Lehrer für Pharmakologie wärst, könntest Du beurteilen, ob Pharmakinesiologie in der Art und Weise interpretiert werden könnte (als den Teil der Pharmakinesiologie, die eine Wirksamkeit hat) dass man das so verstehen kann.
    Aber da wir beide Dilettanten sind, können wir das nicht abschließend beurteilen und müssen möglichst nahe am Text arbeiten.
    Ein Autor mit der Zielgruppe "Dilletanten" sollte das berücksichtigen...
    Ich glaube nicht, dass das Gros ihres anvisierten Publikums die Unterschiede in den Fachbegriffen kennt.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Deine Schüler sollten ja auch, wenn Du was Falsches sagst im Idealfall nachfragen und nicht irgendwas reininterpretieren oder das einfach so schlucken...
    Wenn ich ihnen thematisch neuen Stoff vermittle, woher sollen die wissen, ob das falsch oder richtig ist? Das können sie ja bestenfalls rausfinden, indem sie sich weiteres Wissen aneignen und vergleichen. Aber wer macht das schon in der Schule oder privat? Außer natürlich das Thema interessiert einen brennend und man hat die Zeit und Muße.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Ich zumindest lege großen Wert darauf, Falschaussagen meinerseits gegenüber Leuten, die mich für "tiefer im Stoff stehend" halten, zu korrigieren...
    Wenn ich komplexe Sachverhalte absichtlich reduziere, um sie verständlicher zu machen, korrigiere ich das nicht. Dann erkläre ich höchstens, warum wir das vereinfacht behandeln und nicht so komplex wie bspw. an der Uni.
    Offensichtliche Fehler sollte man aber richtig stellen. Keine Frage.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Und nicht jeder den man für "tiefer im Stoff stehend" hält, ist das im Detail auch oder macht deshalb bezüglich dieses Stoffes immer korrekte Aussagen...
    Das ist richtig. Ich unterstelle Frau Fälb hier aber, da sie die Aussagen ja nicht privat im Freundeskreis tätigt, sondern eine gewisse öffentliche Wirkung erreichen will, sich entsprechende Gedanken und Vorbereitungen gemacht zu haben. Ich halte die Äußerungen daher für eine bewusste Reduktion, und nicht für den "Stuß" und "Unsinn", als den LGD es hier darstellen möchte.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Wo hab ich das geschrieben?
    Ich denke, ich habe geschrieben, dass das Gesagte (in Teilen) falsch ist, weswegen ich in dieser Beziehung den Autor nicht als Experten, dem ich blind vertraue, wählen würde...
    Vor einer ganzen Weile, als wir das Thema das erste Mal besprochen hatten, hattest du die Frage der Verstoffwechselung schon aufgeworfen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Bei Dir scheint es umgekehrt zu sein: Du entscheidest, der Dame zu vertrauen, und passt dann die Interpretation so an, dass das Gesagte Sinn ergibt...
    Das it richtig, das tue ich.
    Es war, wie gesagt, ein Angebot, um den offensichtlichen Widerspruch in ihren Äußerungen aufzulösen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...
    Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
    Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.
    ...
    Die Äußerung verstehe ich nicht. Der Impfstoff bewirkt eine Veränderung des Immunsystems. Und wenn die eingetreten ist, wird der doch nichtmehr gebraucht, die neue Immunantwort hat aber bestand. Zumindest für eine gewisse Zeit.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...das scheint mir zu kurz gedacht.
    Unter der Annahme, dass es sein könnte, dass durch einen Stoff - zunächst unterschwellige - Vorgänge im Körper angestoßen werden, die sich erst nach längerer Zeit zeigen, macht es keinen Sinn in einer Untersuchung möglicher Spätschäden Länge durch Breite zu ersetzen...
    Welche langfristigen Vorgänge sollen das denn sein? Es geht doch gerade darum, dass es die bei Impfstoffen nicht gibt.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Wenn ich überprüfen will, ob ungeschützter Geschlechtsverkehr zu Geburten führt, bekomme ich wahrscheinlich ein anderes Ergebnis, wenn ich 100.000 Frauen eine Woche lang beobachte, oder 1.000 Frauen hundert Wochen...


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Wo hat Little Green Dragon das denn geschrieben?
    Er hat nach meinem Eindruck auf meine Kritik aufgesetzt und dann z.B. das hier geschrieben:


    Da ist die Rede von Pharmakokinetischen Eigenschaften, nicht von einer Wirksamkeit.
    Das was Du für Impfstoffe schreibst, gilt m.E. für alle Arzneimittel:...
    Es läuft doch auf dasselbe hinaus. Wenn Eigenschaften nichts bewirken, wie sollen dann Langzeitfolgen entstehen? Das war ja die Diskussion zwischen Nick und LGD.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Es scheint mir ziemlich plausibel, dass ein Impfstoff einen "Weg durch den Organismus" findet.
    Dass er sich verteilt, gespeichert oder ausgeschieden und dazwischen verstoffwechselt wird oder nicht.
    Das folgere ich aus dem Massenerhaltungssatz und dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik.
    Wenn ich irgendeine Substanz irgendwo einbringe, dann ist die hinterher noch da, wurde ausgeschieden, oder in andere Substanzen oder Energie umgewandelt...
    Das ist alles richtig. Um zu wirken muss ein Impfstoff aber nicht durch den ganzen Körper und erst recht nicht verstoffwechselt werden. Wir hatten ja auch schon das Beispiel Nasale Impfung, und das die als effektiver angesehen wird.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Frau Falb behauptet nun, das wäre bei Impfstoffen nicht so. Die werden laut ihr weder gespeichert, noch in andere Substanzen umgewandelt (verstoffwechselt) noch ausgeschieden...
    Ich denke wie gesagt, dass das anders gemeint ist.
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...und in dem von mir und Little Green Dragon verlinkten "Summary of the Public Assessment Report for Pfizer/BioNTech COVID-19 vaccine", kann man nachlesen, dass man zwar für den gesamten Impfstoff keine Pharmakokinetischen Daten erhoben hat (weil das für Impfstoffe eben nicht verlangt wird) aber eben durchaus für die nicht natürlich vorkommenden Lipide der LipidNanopartikel:

    Der Wirkstoff des COVID-19 mRNA-Impfstoffs BNT162b2 ist eine N1-Methylpseudouridin- statt Uridin-haltige mRNA, die das SARS-CoV-2 Spike-Protein in voller Länge mit zwei Prolin-Mutationen (P2 S) exprimiert, um das Transmembranprotein in einer antigenisch optimalen Präfusionskonformation zu fixieren. Der Impfstoff ist in Lipid-Nanopartikeln (LNP) formuliert. Die LNP sind aus 4 Lipiden zusammengesetzt: ALC-0315, ALC-0159, 1,2-Distearoyl-sn-glycero-3-phosphocolin (DSPC) und Cholesterin. Von den vier Lipiden, die als Hilfsstoffe in der LNP-Formulierung verwendet werden, sind zwei natürlich vorkommend (Cholesterin und DSPC) und werden wie ihre endogenen Gegenstücke metabolisiert und ausgeschieden.

    Pharmakokinetische Studien wurden mit COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2 nicht durchgeführt und werden im Allgemeinen nicht als notwendig erachtet, um die Entwicklung und Zulassung von Impfstoffprodukten für Infektionskrankheiten zu unterstützen (WHO, 2005; WHO, 2014).

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

    Also: der Impfstoff besteht aus der künstlichen mRNA und einer Hülle aus vier Lipiden.
    Zwei der Lipide kommen natürlich im Körper vor und werden genauso verstoffwechselt und ausgeschieden wie
    üblich.
    Für die beiden nicht natürlich vorkommenden Lipide hat man die pharmakoknitischen Eigenschaften in Studien bestimmt.
    (Über diese Studien wurde übrigens von der von Dir und kanken ad personam geschmähten Wissenschaftlerin
    in einem Ihrer Videos teilweise im Detail berichtet.)...
    Ok. Dann scheinen für den Impfstoff an sich pharmakokinetische Eigenschaften/Wirkweisen aber nicht weiter relevant zu sein. Ansonsten würde man doch entsprechende Studien dazu durchführen, oder nicht?

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Alles Eigenschaften, die die Frau Falb für Impfstoffe verleugnet.
    Wenn es rein um die Wirkung geht, und diese Eigenschaften dafür irrelevant sind, dann fällt das bei mir unter besagte didaktische Reduktion und braucht den Laien nicht weiter kümmern.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Ich denke auch nicht, dass mögliche Spätfolgen in irgendeinem Zusammenhangt mit der Pharmakokinetik stehen, außer, dass die vielleicht in Regionen entstehen, wo der Impfstoff nicht hinkäme, wenn der an der Einstichstelle verbliebe und nur eine lokale Reaktion auslöste...
    Spätfolgen waren aber der Kern der Diskussion, nicht der Metabolismus an sich.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Meine Interpretation:
    Wenn nach dem Arzneimittelgesetz keine Untersuchungen von Pharmakokinetischen Eigenschaften für Impfstoffe vorgeschrieben sind, dann Frau Falb in den 17 Jahren ihrer Tätigkeit wohl noch nie solche Untersuchungen untergekommen und nun glaubt Sie vielleicht, dass daher Impfstoffe auch keine solche Eigenschaften hätten...
    Möglich. Was ja aber auch bei dem Biontech-Impfstoff so suggeriert wird. Wobei ich hier weiterhin Eigenschaften und (Aus-)Wirkung unterscheiden würde.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Und sie musste wahrscheinlich noch nie einen mRNA-Impfstoff, der in LNP verpackt ist beurteilen.
    Klassische Impfstoffe bestehen ja aus Virenbestandteilen und gegebenenfalls Adjuvanzien...
    Das wird sicher so sein. Es gibt seitens der Fachwelt für sie aber scheinbar auch keine Anhaltspunkte, den mRNA-Impfstoff anders zu behandeln als andere.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Grundsätzlich sehe ich aber in dem Artikel folgendes Muster:
    Die benutzt Fachbegriffe, die der Zielgruppe nicht bekannt sind und stellt dann diesbezüglich Falschbehauptungen auf und zieht daraus Schlüsse, die man IMO nicht so einfach ziehen kann...
    Das kann man so sehen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Das bewirkt natürlich, dass Sie ihre Zielgruppe für eine Expertin halten ("die kann so komplizierte Worte sagen und sogar erklären") und geneigt sind zu glauben, was die so erzählt...
    Ich denke nicht, dass ich so naiv bin auf "komplizierte Worte" hereinzufallen. Ich schaue mir ihren Backround an, und unterstelle darauf basierend eine gewisse Expertise. Man müsste halt bei ihr mal nachhaken, wie das eine oder andere genau gemeint ist.
    Ich scheue mich aber davor, Leuten mit zehn Jahren und mehr Beufserfahrung auf ihrem Fachgebiet zu unterstellen, dass die komplett blöd wären.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Wenn Du nun bei Deiner Interpretation bleiben willst, um den Expertenstatus der Dame zu retten...bitte...
    Ich denke schon, ja.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Mich überzeugt die nicht und wenn, würde ich lieber über das, was IMO ihr eigentliches Argument ist, diskutieren:

    Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
    Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.
    Wie gesagt, das verstehe ich nicht und ich sehe auch nicht, wo sie das So schreibt?!?
    Geändert von Kensei (24-01-2021 um 14:18 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  3. #11178
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ich kann mich an der Stelle nur zum x-tem Mal wiederholen: die müssen halt Gas geben beim Impfen der Risikogruppen.
    Jo. Aber hierzulande dürfen ja anscheinend Impfzentren nicht mal die Namen und Adressen dieser Risikogruppen von den Krankenkassen oder vom Einwohnermeldeamt bekommen um sie anzuschreiben, weil Datenschutz und so...

    (https://www.focus.de/politik/deutsch..._12868887.html)
    Das Leben ist groß.

  4. #11179
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    ... Aus Ischgl ist übrigens keiner nach Hause geflogen, nur mal so....
    Aus Island z.B. sind die also erst mal mit dem Schiff gekommen oder geschwommen? Wow.

  5. #11180
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Sollte ausreichen um eine Virusmutation einzuschleppen. Oder sind die Mutationen aus Brasilien und Südafrika hier her geschwommen? Wie schnell sie sich dann verbreiten kann, lässt sich zur Zeit ja gut beobachten .
    Meinst du, dass das Virus im Land nicht mutiert?

  6. #11181
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    Die Folgen von Egoismus in Pandemeizeiten, offenen Skigebieten, lockeren Reiseregeln und dem Funktionieren des Appels an selbstregulierendem Verhalten: 5000 Menschen wegen einer Person in Quarantäne:

    ..Über Weihnachten fährt eine Belgierin zum Skifahren in die Schweiz - und infiziert sich dort unerkannt. Da sie sich nach ihrer Rückkehr nicht an die Corona-Anordnungen hält, müssen nun 5000 Menschen in Quarantäne. Der Bürgermeister der Stadt sieht den Fehler aber nicht nur bei der Frau.

    Durch das Missachten von Corona-Regeln hat eine Schweiz-Urlauberin nach ihrer Rückkehr nach Belgien für geschlossene Schulen und Tausende Quarantäne-Anordnungen gesorgt. Mehr als 2000 Schüler und Lehrer an zwei Schulen im Großraum Antwerpen seien außerdem auf das Coronavirus getestet worden, berichtete der belgische Sender RTBF. ..
    https://www.n-tv.de/panorama/Urlaube...b-global-de-DE

    Und auch deshalb ist ein Lockdown kaum vermeidbar.

  7. #11182
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Meinst du, dass das Virus im Land nicht mutiert?
    Doch sicher. Und dann ist es gut, wenn es nicht raus kommt bzw in andere Länder nicht hineinkommt. Es gibt ja nicht nur uns...

    P.S.: In Berlin ist ein ganzen Krankenhaus in Quarantäne - Pendelquarantäne für die Mitarbeiter. Diese dürfen also zwischen Wohnung und Arbeitsplatz pendeln, mehr nicht. Man darf also arbeiten, aber nicht einkaufen z.B.

  8. #11183
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Mal das hier ...
    Zum zeitlichen Zusammenhang von Impfung und Ausbrüchen in Heimen noch nichts neues?

  9. #11184
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    -

  10. #11185
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Aus Island z.B. sind die also erst mal mit dem Schiff gekommen oder geschwommen? Wow.
    Ah, der Kontextlose ist wieder unterwegs....

  11. #11186
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Zum zeitlichen Zusammenhang von Impfung und Ausbrüchen in Heimen noch nichts neues?
    https://www.ndr.de/nachrichten/schle...orona6466.html

    Wenige Tage nach Start der MA-Impfungen:

    https://www.sana.de/luebeck/gut-zu-w...m-gegen-corona

  12. #11187
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Sollte ausreichen um eine Virusmutation einzuschleppen. Oder sind die Mutationen aus Brasilien und Südafrika hier her geschwommen? Wie schnell sie sich dann verbreiten kann, lässt sich zur Zeit ja gut beobachten .
    Viren mutieren nicht nur im Ausland, wir haben bestimmt auch schon ein paar schöne Mutationen "Made in Germany", aber da wir aber bisher nicht wirklich sequenzieren, sind die halt unterm Radar und die Medien können sich nicht darauf stürzen.

    Ich würde mich nicht mal wundern, wenn unsere Mutationen denen der anderen ähneln würden, da sich das Virus ja überall in etwa gleichen "Hindernissen" gegenüber sieht!

    Gruß

    Alef

  13. #11188
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    P.S.: In Berlin ist ein ganzen Krankenhaus in Quarantäne - Pendelquarantäne für die Mitarbeiter. Diese dürfen also zwischen Wohnung und Arbeitsplatz pendeln, mehr nicht. Man darf also arbeiten, aber nicht einkaufen z.B.
    Wie sollen die sich versorgen?

  14. #11189
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Wie sollen die sich versorgen?
    Vor allem, haben die alle ein Auto und müssen keine Öffis benutzen?

  15. #11190
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Genau. Ich sehe den Widerspruch, unterstelle jetzt aber, dass eine Ärztin, die sich seit 17 oder mehr Jahren mit diesem Thema beschäftigt keine so banalen Fehler macht. Natürlich muss ein Impfstoff irgendwo auch wieder abgebaut werden.
    Ach Gott, was ich schon alles mit Ärzten erlebt habe...
    Einer (laut Türschild Stoffwechselmediziner) hat mir gesagt, er könne mir kein Metall verschreiben.
    Ein Chefarzt inklusive kompletter Mannschaft wollte eine Medikamentenvergiftung als "Hirnstamminfarkt" verkaufen.
    Bei meiner Musterung waren die Experten der Meinung, dass ich (einzig!) untauglich für die Verwendung als Gebirgsjäger sei.
    Als sich nachfragte, war die Motivation, dass man "dachte" das das mein Fuß nicht aushält.
    (ich hatte eine Narbe wegen eines Bänderabrisses mit 16).


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, mein Denkansatz ist der, dass ich einer Frau ihres Kalibers nicht solche banalen Fehler unterstelle.
    Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
    Was für ein Kaliber hat die denn?
    Der Bhakdi scheint mir ein gewichtigeres Kaliber zu sein. Dann macht der auch keine banalen Fehler?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass es sich im Hinblick auf das Zielpublikum um eine didaktische Reduktion handelt, bei der sie den Sachverhalt auf die wesentlichen Unterschiede herunterbrechen wollte.
    Und dann nennt Sie Unterschiede, die keine sind und zur Vereinfachung führt sie Begriffe ein, die sie erst mal erklären muss und die auf die besagten Widersprüche führen.
    Wie gesagt, ich hätte einfach geschrieben:

    Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

    Die Behauptung Wodargs, dass Coroanviren nix neues seien und eher harmlosen Schnupfen machen, könnte man eventuell auch als "didaktische" Reduktion bezeichnen.


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wenn ich ihnen thematisch neuen Stoff vermittle, woher sollen die wissen, ob das falsch oder richtig ist? Das können sie ja bestenfalls rausfinden, indem sie sich weiteres Wissen aneignen und vergleichen. Aber wer macht das schon in der Schule oder privat? Außer natürlich das Thema interessiert einen brennend und man hat die Zeit und Muße.
    Ah, die Schüler werden mit Lernstoff zugeballert, dass die keine Zeit und Muße haben, eine Zweitmeinung einzuholen?
    Wenn mir jemand erzählen würde: "Ein Impfstoff wird nicht abgebaut", dann würde ich schon fragen, was denn damit passiert.
    Schon zu meiner Zeit kam es vor, dass jemand dem Lehrer widersprochen hat und Recht behalten.
    Ganz ohne Smartphone mit Google.
    Z.B. hat unser Biolehrer in der Unterstufe mal erzählt, dass sich die Puppen von Stechmücken nicht bewegen können. Ich hab dann gesagt das stimmt nicht.
    Der hat mir dann nicht erwidert, dass ich unwürdiger kleiner Wicht es nicht wagen sollte ihm zu widersprechen, sondern hat mich gefragt, wie ich drauf komme und bat mich dann, welche mitzubringen, bzw. er hat dann selbst noch mal nachschaut, hat in der nächsten Stunde seinen Irrtum öffentlich zugegeben und hegte keineswegs einen Groll gegen mich, im Gegenteil.
    Andere Lehrer in Mathe oder Physik, meinten sich mit Überfliegern anlegen zu müssen und haben den Kürzeren gezogen.
    Andere waren schlauer. In meinem Jahrgang war ein hochbegabter Autodidakt, was Programmieren angeht, da hat der Lehrer in Informatik ihm gesagt, er macht einen Deal mit ihm: Wenn er im Unterricht die Klappe hält bekommt er 15 Punkte als mündliche Note.
    Das mag von Fach zu Fach unterschiedlich sein, und nach ein paar Jahren hat man vielleicht schon alle gehört, aber ein Vorteil für einen Unterrichtenden ist doch auch, dass er Fragen gestellt bekommt, auf die er selbst nicht gekommen wäre, oder Sachverhalte mal aus anderer Perspektive erlebt, bzw. motiviert wird, etwas für richtig gehaltenes noch mal nach zu prüfen.

    “Ein weiser Mann kann mehr von einer närrischen Frage lernen,
    als ein Narr von einer weisen Antwort.”

    -Bruce Lee-


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Das ist richtig. Ich unterstelle Frau Fälb hier aber, da sie die Aussagen ja nicht privat im Freundeskreis tätigt, sondern eine gewisse öffentliche Wirkung erreichen will, sich entsprechende Gedanken und Vorbereitungen gemacht zu haben.
    Der Artikel ist erst auf ihrem Blog erschienen, über den sie selbst schreibt:


    Wenn man mit sehr kryptischen Bereichen wie Arzneimittelzulassung, Herstellung und Wirkungsweise von Impfstoffen oder auch generell spannenden Themen aus dem Bereich der Infektionskrankheiten in der Human- und Veterinärmedizin zu tun hat, ist man einerseits für den gesamten Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis der Daueransprechpartner für diese Themen und kann andererseits feststellen, daß die Vorstellungen davon, was man in der Arzneimittelzulassung eigentlich macht, teilweise sehr kurios sind – durchaus auch bei Ärzten und Tierärzten. Da ich seit vielen Jahren in den Weiten des www versuche, Licht ins diesbezügliche Dunkel zu bringen und für verschiedene Seiten schon Gastbeiträge geschrieben habe, wurde ich zunehmend gehäuft mit dem Wunsch bombardiert, all dies doch komprimiert und nachlesbar in einen Blog zu packen. Hier ist er nun und kann hoffentlich die eine oder andere Frage beantworten. Der Blog ist privat und mein Freizeitvergnügen,


    Der Arzt, der twitterte, dass medizinische Handschuhe porös seien, und nur vor groben Verschmutzungen schützen wurde ja auch von vielen Medien als "Mediziner: " zitiert, ist aber auf Twitter auf Nachfrage zurückgerudert.
    Heute gelangen solche, vielleicht schnell getippten Beiträge, eventuell in eine Öffentlichkeit, für die sie gar nicht gedacht waren.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Die Äußerung verstehe ich nicht. Der Impfstoff bewirkt eine Veränderung des Immunsystems. Und wenn die eingetreten ist, wird der doch nichtmehr gebraucht, die neue Immunantwort hat aber bestand. Zumindest für eine gewisse Zeit.
    Es geht hier um Nebenwirkungen. Also die Wirkungen, die der Impfstoff noch macht, außer den gewünschten.
    Und wenn ich meine vereinfachte und IMO korrektere Formulierung der Aussage über Pharmko.. benutze:

    Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

    sieht man, dass man die Nebenannahme:

    Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
    Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

    braucht, um darauf zu kommen, dass es keine Spätfolgen geben kann.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Welche langfristigen Vorgänge sollen das denn sein? Es geht doch gerade darum, dass es die bei Impfstoffen nicht gibt.
    Keine Ahnung. Da müsste man nun alle möglichen Spätfolgen von Medikamenten und sonstigen Einflüssen auf den Körper überprüfen und schauen, was es da so gibt.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Mir scheint, Du hast das Beispiel nicht verstanden.
    Eine Geburt ist eine Wirkung, die sich nach dem Geschlechtsverkehr erst zeitverzögert entwickelt.
    Es ist immer eine Wirkung da aber eben zunächst mal unterschwellig.
    Von Millionen Spermien die in den Körper eingedrungen sind, sind die meisten längst abgebaut oder ausgeschieden. Auch das eine ist nur noch teilweise übrig.
    Dennoch wurde eine Wirkung angestoßen, die erst bemerkt wird, wenn der Geschlechtsverkehr schon längst beendet ist.
    Man kann dann, je nach Untersuchungsmethode und Wissen, die sich anbahnende Geburt schon im Vorfeld feststellen, aber bei den meisten wird die in der ersten Woche wohl nicht bemerkt.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Es läuft doch auf dasselbe hinaus. Wenn Eigenschaften nichts bewirken, wie sollen dann Langzeitfolgen entstehen? Das war ja die Diskussion zwischen Nick und LGD.
    Ich verfolge Diskussionen an denen LGD beteiligt ist nicht lückenlos oder intensiv.
    Ich sehe die PK nicht als mögliche Ursache von Spätfolgen an. Also ich glaube nicht, dass sich da was im Körper anreichert.
    Die Äußerungen über die PK sehe ich eher als Anlass an, die Frau nicht für so kompetent zu halten, dass ich einfach alles glaube, was die erzählt.
    Natürlich kann die PK einen gewissen Einfluss auf mögliche (Spät)folgen haben, wenn der Impfstoff eben nicht nur Muskelzellen beschädigt/zerstört, sondern auch die von Milz- Leber und eventuell auch anderen Systemen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Das ist alles richtig. Um zu wirken muss ein Impfstoff aber nicht durch den ganzen Körper und erst recht nicht verstoffwechselt werden. Wir hatten ja auch schon das Beispiel Nasale Impfung, und das die als effektiver angesehen wird.
    Er geht aber durch den ganzen Körper, wie die Rattenstudien gezeigt haben.
    Die nasale Impfung ist effektiver in Bezug auf die Immunantwort der Schleimhäute, und damit effektiver bezüglich der Verhinderung von Infektiosität aber nicht unbedingt effektiver in Bezug auf die sytemische Antwort.
    Aber gerade das sind doch fragen der PK: wie wird der Impfstoff aufgenommen und verteilt sich im Körper.
    Hätte ein Impfstoff keine PK, wäre es egal, ob ich den in den Muskel spritze, oder mit Nasenspray appliziere.
    Aber darum geht es ja nicht, sondern um Nebenwirkungen und zwar solche, die auftreten, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr im Körper sind.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ok. Dann scheinen für den Impfstoff an sich pharmakokinetische Eigenschaften/Wirkweisen aber nicht weiter relevant zu sein. Ansonsten würde man doch entsprechende Studien dazu durchführen, oder nicht?
    Es ist laut Arzneimittelgesetz nicht relevant. Die Begründung kenne ich nicht.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wenn es rein um die Wirkung geht, und diese Eigenschaften dafür irrelevant sind, dann fällt das bei mir unter besagte didaktische Reduktion und braucht den Laien nicht weiter kümmern.
    Wie gesagt, ich nehme das als Indiz dafür, dass sich die Frau zumindest unsauber ausdrückt und von mir Ihre Aussagen nicht nur deshalb geglaubt werden, weil die irgendeinen Status hat.
    Ich komme nicht aus der eminenzbasierten Ecke.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Spätfolgen waren aber der Kern der Diskussion, nicht der Metabolismus an sich.
    Richtig. Aber dass der Frau in ihren Behauptungen geglaubt wird, liegt wohl an einer unterstellten Kompetenz an denen ich aufgrund ihrer Äußerungen zum Metabolismus begründete Zweifel habe.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Möglich. Was ja aber auch bei dem Biontech-Impfstoff so suggeriert wird. Wobei ich hier weiterhin Eigenschaften und (Aus-)Wirkung unterscheiden würde.
    Ja, die suggeriert das für den Biontech-Impfstoff.
    Eine kurze Recherche ergibt, dass das falsch ist.
    Für mich nicht besonders vertrauenserweckend.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Das wird sicher so sein. Es gibt seitens der Fachwelt für sie aber scheinbar auch keine Anhaltspunkte, den mRNA-Impfstoff anders zu behandeln als andere.
    Offensichtlich gibt es seitens der Fachwelt für sie auch keine Anhaltspunkte dass Impfstoffe einer PK unterliegen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich denke nicht, dass ich so naiv bin auf "komplizierte Worte" hereinzufallen. Ich schaue mir ihren Backround an, und unterstelle darauf basierend eine gewisse Expertise.
    Bei mir ist es anders: Ich schaue mir den Text an.
    Deine Backgroundrecherche bei der Biologin weiter vorne hat ja irgendwie ein anderes Ergebnis gezeitigt.
    Da kamst Du ja - wenn ich mich recht erinnere - zu dem Ergebnis: "Wie kann jemand mit dem Backround so was sagen?"
    Das sehe ich hier ähnlich, mit dem Unterschied, dass ich das ja sachlich begründe.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Man müsste halt bei ihr mal nachhaken, wie das eine oder andere genau gemeint ist.
    Ich scheue mich aber davor, Leuten mit zehn Jahren und mehr Beufserfahrung auf ihrem Fachgebiet zu unterstellen, dass die komplett blöd wären.
    Bisher habe ich keine Gründe anzunehmen, dass die komplett blöd ist.
    Nur habe ich auch wenig Anlass, was sie schreibt, unbesehen zu glauben.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, das verstehe ich nicht und ich sehe auch nicht, wo sie das So schreibt?!?
    Wie gesagt, bin ich der Ansicht, dass man ihre biologische Begründung, warum ein Impfstoff keine Spätfolgen haben kann auf folgenden Satz vereinfachen:

    Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

    um daraus folgern:

    Ein Impfstoff hat keine Spätfolgen


    braucht man die Nebenannahme:

    Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
    Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

    Denn wenn er eine verzögerte Wirkung haben kann, die erst überschwellig wird, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr vorhanden sind, dann kann ein Impfstoff auch Spätfolgen haben, wenn er schon abgebaut ist.
    Geändert von Pansapiens (24-01-2021 um 16:43 Uhr)
    Ich kann sie gar nicht so beleidigen wie sie mir auf den Wecker gegangen sind.
    - Klaus Kinski -

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