Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[egonolsen]

Das Augerollsmiley deutet darauf hin, dass der Dank nicht ernst gemeint ist?
Deine Ausführungen deuteten für mich darauf hin, dass ein Blick in die Definition für Dich hilfreich wäre auch dieser Satz:


Die Frau schreibt nachlesbar:

Was sind nun die bedeutsamen Unterschiede zwischen einem „klassischen“ Arzneimittel und einem Impfstoff?

Pharmazeutika haben eine sogenannte „Pharmakokinetik“. Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.

Da steht nicht, dass Pharmazeutika durch Pharmakokinetik wirken, sondern, dass die - im Gegensatz zu einem Impfstoff - eine haben.
Sie schreibt sogar hin, was das ist:
Der ""Weg des Arzneimittels durch den Körper"....".
Und dann behauptet Sie, dass ein Impfstoff das nicht hätte, weil "hier nichts verstoffwechselt wird".
Also keinen Weg durch den Körper, keine verschiedene Konzentrationen zu verschiedenen Zeitpunkten, er wird also nicht ausgeschieden.
Das hat sie geschrieben und das ist IMO falsch.



Das heißt, Du beurteilst den gleichen Text abhängig davon, wer den geschrieben hat, und nicht was da explizit steht?
Selbst wenn:
Gerade bei jemandem, der weniger tief im Stoff steht, wie Du bist Du doch eher in der Lage zu erkennen, was er meinen könnte. Das ist zumindest meine Erfahrung aus solchen Situationen.
Wenn Du Lehrer für Pharmakologie wärst, könntest Du beurteilen, ob Pharmakinesiologie in der Art und Weise interpretiert werden könnte (als den Teil der Pharmakinesiologie, die eine Wirksamkeit hat) dass man das so verstehen kann.
Aber da wir beide Dilettanten sind, können wir das nicht abschließend beurteilen und müssen möglichst nahe am Text arbeiten.
Ein Autor mit der Zielgruppe "Dilletanten" sollte das berücksichtigen.
Deine Schüler sollten ja auch, wenn Du was Falsches sagst im Idealfall nachfragen und nicht irgendwas reininterpretieren oder das einfach so schlucken.
Ich zumindest lege großen Wert darauf, Falschaussagen meinerseits gegenüber Leuten, die mich für "tiefer im Stoff stehend" halten, zu korrigieren.
Und nicht jeder den man für "tiefer im Stoff stehend" hält, ist das im Detail auch oder macht deshalb bezüglich dieses Stoffes immer korrekte Aussagen.



Wo hab ich das geschrieben?
Ich denke, ich habe geschrieben, dass das Gesagte (in Teilen) falsch ist, weswegen ich in dieser Beziehung den Autor nicht als Experten, dem ich blind vertraue, wählen würde.
Bei Dir scheint es umgekehrt zu sein: Du entscheidest, der Dame zu vertrauen, und passt dann die Interpretation so an, dass das Gesagte Sinn ergibt.



Natürlich nicht. Bei mindestens 50% der hier teilweise mitschreibenden Mediziner habe ich auch so meine Zweifel.
Das ist aber für die eigentliche Diskussion auch zweitrangig. Da kann man die Begriffe einfach weglassen, und über die eigentliche Argumentation sprechen, oder eben nicht.
Die eigentliche Argumentation ist IMO:

Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

das scheint mir zu kurz gedacht.
Unter der Annahme, dass es sein könnte, dass durch einen Stoff - zunächst unterschwellige - Vorgänge im Körper angestoßen werden, die sich erst nach längerer Zeit zeigen, macht es keinen Sinn in einer Untersuchung möglicher Spätschäden Länge durch Breite zu ersetzen.
Wenn ich überprüfen will, ob ungeschützter Geschlechtsverkehr zu Geburten führt, bekomme ich wahrscheinlich ein anderes Ergebnis, wenn ich 100.000 Frauen eine Woche lang beobachte, oder 1.000 Frauen hundert Wochen.



Wo hat Little Green Dragon das denn geschrieben?
Er hat nach meinem Eindruck auf meine Kritik aufgesetzt und dann z.B. das hier geschrieben:




Da ist die Rede von Pharmakokinetischen Eigenschaften, nicht von einer Wirksamkeit.
Das was Du für Impfstoffe schreibst, gilt m.E. für alle Arzneimittel:


Siehe auch die Definition von Frau Falb:
Pharmakokinetik: "Weg des Arzneimittels durch den Organismus"
Pharmakodynamik: "Wirkung, die ein Arzneimittel im Körper auslöst"



Es scheint mir ziemlich plausibel, dass ein Impfstoff einen "Weg durch den Organismus" findet.
Dass er sich verteilt, gespeichert oder ausgeschieden und dazwischen verstoffwechselt wird oder nicht.
Das folgere ich aus dem Massenerhaltungssatz und dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik.
Wenn ich irgendeine Substanz irgendwo einbringe, dann ist die hinterher noch da, wurde ausgeschieden, oder in andere Substanzen oder Energie umgewandelt.
Frau Falb behauptet nun, das wäre bei Impfstoffen nicht so. Die werden laut ihr weder gespeichert, noch in andere Substanzen umgewandelt (verstoffwechselt) noch ausgeschieden.
Dann frage ich Dich: Was passiert mit denen?
Eben sind die noch da, dann wirken die irgendwie und sind dann verschwunden?



Wenn Dir diese Art der Argumentation nicht zusagt, hier Texte von Leuten, die IMO tiefer im Stoff stehen, als Du, ich und auch Frau Falb:

hier wird skizziert, wie man versucht, die Pharmakokinetik von mRNA zu verbessern:

Aber unabhängig davon, ob mRNA-Vakzine prophylaktisch oder therapeutisch eingesetzt werden sollen, wird ihre Entwicklung von zwei Fragen dominiert: Was verbessert ihre Pharmakokinetik und -dynamik? Und wie viel Aktivierung des Immunsystems ist für den gewünschten Effekt nötig und den Patienten zumutbar?
[...]
Das Design der synthetischen RNAs folgt hierbei dem natürlichen Bauplan eukaryotischer mRNA. Deren Halbwertszeit in der Zelle beträgt nur sieben Stunden, da sie früher oder später ihre schützende 5’-Cap und den 3‘-poly(A)-******* verliert und von Exo- und Endonukleasen zerschnitten wird. Dem versuchen Impfstoffhersteller zugunsten einer ausgeprägten Immunantwort entgegenzuwirken. So modifizieren sie zum Beispiel mittels rekombinanter RNA-Guanylyltransferase das natürliche 7-Methyl-Guanosin-5‘-Cap ihrer IVT-*mRNA, um deren Pharmakokinetik zu verbessern

https://www.laborjournal.de/rubric/m...hoden/v228.php

und in dem von mir und Little Green Dragon verlinkten "Summary of the Public Assessment Report for Pfizer/BioNTech COVID-19 vaccine", kann man nachlesen, dass man zwar für den gesamten Impfstoff keine Pharmakokinetischen Daten erhoben hat (weil das für Impfstoffe eben nicht verlangt wird) aber eben durchaus für die nicht natürlich vorkommenden Lipide der LipidNanopartikel:

Der Wirkstoff des COVID-19 mRNA-Impfstoffs BNT162b2 ist eine N1-Methylpseudouridin- statt Uridin-haltige mRNA, die das SARS-CoV-2 Spike-Protein in voller Länge mit zwei Prolin-Mutationen (P2 S) exprimiert, um das Transmembranprotein in einer antigenisch optimalen Präfusionskonformation zu fixieren. Der Impfstoff ist in Lipid-Nanopartikeln (LNP) formuliert. Die LNP sind aus 4 Lipiden zusammengesetzt: ALC-0315, ALC-0159, 1,2-Distearoyl-sn-glycero-3-phosphocolin (DSPC) und Cholesterin. Von den vier Lipiden, die als Hilfsstoffe in der LNP-Formulierung verwendet werden, sind zwei natürlich vorkommend (Cholesterin und DSPC) und werden wie ihre endogenen Gegenstücke metabolisiert und ausgeschieden.

Pharmakokinetische Studien wurden mit COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2 nicht durchgeführt und werden im Allgemeinen nicht als notwendig erachtet, um die Entwicklung und Zulassung von Impfstoffprodukten für Infektionskrankheiten zu unterstützen (WHO, 2005; WHO, 2014).

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Also: der Impfstoff besteht aus der künstlichen mRNA und einer Hülle aus vier Lipiden.
Zwei der Lipide kommen natürlich im Körper vor und werden genauso verstoffwechselt und ausgeschieden wie
üblich.
Für die beiden nicht natürlich vorkommenden Lipide hat man die pharmakoknitischen Eigenschaften in Studien bestimmt.
(Über diese Studien wurde übrigens von der von Dir und kanken ad personam geschmähten Wissenschaftlerin
in einem Ihrer Videos teilweise im Detail berichtet.)

Die "Single dose pharmacokinetics study of ALC-0315 and ALC-0159 following intravenous bolus injection of a nanoparticle formulation in rats" (Studie zur Pharmakokinetik einer Einzeldosis von ALC-0315 und ALC-0159 nach intravenöser Bolusinjektion einer Nanopartikel-Formulierung bei Ratten) wurde durchgeführt, um die PK und den Metabolismus der beiden neuartigen Lipid-Hilfsstoffe (ALC-0315 und ALC-0159) zu bewerten. In dieser Studie wurden LNPs verwendet, die Surrogat-Luciferase-RNA enthalten, wobei die Lipidzusammensetzung identisch mit BNT162b2 war, um die In-vivo-Disposition von ALC-0159 und ALC-0315 zu untersuchen.

Die Konzentrationen von ALC-0159 sanken während dieser 2-wöchigen Studie im Plasma und in der Leber um das 8000- bzw. >250-fache. Bei ALC-0315 war die Elimination des Moleküls aus Plasma und Leber langsamer, aber die Konzentrationen fielen innerhalb von zwei Wochen um das 7000- bzw. 4-fache im Plasma und in der Leber. Insgesamt waren die scheinbaren terminalen t½ in Plasma und Leber in beiden Geweben ähnlich und betrugen 2-3 bzw. 6-8 Tage für ALC-0159 und ALC0315. Die scheinbare terminale t½ im Plasma repräsentiert wahrscheinlich die Umverteilung der jeweiligen Lipide aus den Geweben, in die sie sich als LNP verteilt haben, zurück ins Plasma, wo sie eliminiert werden.

"PK" steht hier wohl für Pharmakokinetik und Metalbolismus ist ein anderes Wort für Stoffwechel.
Wie man sieht verteilen sich die beiden Lipide, die Bestandteil des Impfstoffes sind, im Körper, haben zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Konzentrationen. Alles Eigenschaften, die die Frau Falb für Impfstoffe verleugnet.

Der In-vitro-Metabolismus von ALC-0315 und ALC-0159 wurde in Blut, Lebermikrosomen, S9-Fraktionen und Hepatozyten von Mäusen, Ratten, Affen und Menschen untersucht. Der In-vivo-Metabolismus wurde in Rattenplasma, Urin, Fäkalien und Leberproben aus der PK-Studie untersucht. Der Metabolismus von ALC-0315 und ALC-0159 scheint in vitro und in vivo langsam zu verlaufen. ALC-0315 und ALC-0159 werden durch hydrolytischen Metabolismus der Ester- bzw. Amidfunktionalität verstoffwechselt, und dieser hydrolytische Metabolismus wird bei allen untersuchten Spezies beobachtet.

Ausgeschieden werden die Bestandteile des Impfstoffs auch. Entweder unverändert, oder deren Abbauprodukte:

In der PK-Studie wurden offenbar 50 % von ALC-0159 unverändert mit den Faeces ausgeschieden. Der Metabolismus spielte bei der Ausscheidung von ALC-0315 eine Rolle, da wenig bis gar kein unverändertes Material im Urin oder in den Fäkalien nachgewiesen wurde. Untersuchungen von Urin, Fäkalien und Plasma aus der Ratten-PK-Studie identifizierten eine Reihe von Ester-Spaltprodukten von ALC-0315.

Ah, im Urin hat man also Metaboliten von Bestandteilen des Impfstoffs gefunden. Ich hab ja nicht so viel Ahnung, aber ich glaube, da sind irgendwie die Niere vorgeschaltet.
Also: Teile der Verpackung der mRNA verteilen sich nachgewiesenermaßen im Körper, haben zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Konzentrationen, werden in der Leber abgebaut und über die Niere (und andere Ausscheidungsorgane) ausgeschieden.
Die mRNA wird ebenfalls verstoffwechselt, wie der Rest der Verpackung auch.



das kann ich nicht, da insbesondere, da mir Dein Verständnis eine Einzelmeinung zu sein scheint.
Da ich die auch aus dem Text von Frau Falb nicht rauslesen kann, spielt das aber für meinen Urteil über die Richtigkeit ihres Textes und damit das Maß des Vertrauens, dass ich in ihre Aussagen setze, keine Rolle.
Ich denke auch nicht, dass mögliche Spätfolgen in irgendeinem Zusammenhangt mit der Pharmakokinetik stehen, außer, dass die vielleicht in Regionen entstehen, wo der Impfstoff nicht hinkäme, wenn der an der Einstichstelle verbliebe und nur eine lokale Reaktion auslöste.

Meine Interpretation:
Wenn nach dem Arzneimittelgesetz keine Untersuchungen von Pharmakokinetischen Eigenschaften für Impfstoffe vorgeschrieben sind, dann Frau Falb in den 17 Jahren ihrer Tätigkeit wohl noch nie solche Untersuchungen untergekommen und nun glaubt Sie vielleicht, dass daher Impfstoffe auch keine solche Eigenschaften hätten...
Und sie musste wahrscheinlich noch nie einen mRNA-Impfstoff, der in LNP verpackt ist beurteilen.
Klassische Impfstoffe bestehen ja aus Virenbestandteilen und gegebenenfalls Adjuvanzien.
Virenbestandteile werden - wie die natürlich vorkommenden Lipide - auf dem bekannten Weg abgebaut, da liegt nahe, dass man auf einen Nachweis der PK verzichtet hat.
Ob sich jemand für interessierte, wie die Adjuvanzien, die ja auch schon in Verdacht für Nebenwirkungen geraten waren, verstoffwechselt und ausgeschieden werden, weiß ich nicht.

Grundsätzlich sehe ich aber in dem Artikel folgendes Muster:
Die benutzt Fachbegriffe, die der Zielgruppe nicht bekannt sind und stellt dann diesbezüglich Falschbehauptungen auf und zieht daraus Schlüsse, die man IMO nicht so einfach ziehen kann.
Das bewirkt natürlich, dass Sie ihre Zielgruppe für eine Expertin halten ("die kann so komplizierte Worte sagen und sogar erklären") und geneigt sind zu glauben, was die so erzählt.
Dass das dann Leute wie ich nicht glauben, fällt statistisch nicht in's Gewicht.

Wenn Du nun bei Deiner Interpretation bleiben willst, um den Expertenstatus der Dame zu retten...bitte.
Mich überzeugt die nicht und wenn, würde ich lieber über das, was IMO ihr eigentliches Argument ist, diskutieren:

Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

Du hast echt zu viel Zeit oder?

[Bücherwurm]

https://www.ndr.de/nachrichten/schle...orona6466.html

Wenige Tage nach Start der MA-Impfungen:

https://www.sana.de/luebeck/gut-zu-w...m-gegen-corona

... da lief mir das Stichwort "Zytokinsturm" über den Weg...

[Pansapiens]

Du hast echt zu viel Zeit oder?

ich trinke viel Kaffee

[Gast]

Von Millionen Spermien die in den Körper eingedrungen sind, sind die meisten längst abgebaut oder ausgeschieden. Auch das eine ist nur noch teilweise übrig.
Dennoch wurde eine Wirkung angestoßen, die erst bemerkt wird, wenn der Geschlechtsverkehr schon längst beendet ist.

Wenn du da schon einen Vergleich ziehen willst:
Durch die Impfung wird auch ein Vorgang angestoßen der nicht sofort zu beobachten ist, nämlich die Produktion der Antikörper.
Die Reste der Spermien könnten natürlich auch bei ihrer Reise durch den Körper Nebenwirkungen hervorrufen, tun sie aber nicht.
Und es ist ja nicht so, das nichts mehr vorhanden wäre, nach der Verschmelzung der Zellen ist natürlich die komplette Erbanlage vorhanden, und dann passiert genau das, was von der Natur vorgesehen ist.
Also der Vergleich hinkt doch irgendwie sehr.

[Kensei]

Ach Gott, was ich schon alles mit Ärzten erlebt habe...

Ja, und du warst natürlich immer im recht.

Weil du bei der Musterung bestimmt genau wusstest, welche Anforderung die Fahne so an die Gebirgsjägertruppe stellt.
Haste dich gleich selber T1 gemustert?

...Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Was für ein Kaliber hat die denn?
Der Bhakdi scheint mir ein gewichtigeres Kaliber zu sein. Dann macht der auch keine banalen Fehler?...

Macht der die? Als ich das erstmal mal von dem gehört habe, hab ich mich auch erstmal versucht neutral mit seiner Meinung auseinanderzusetzen. Wenn die Zeit dann Lügen straft, ändert sich natürlich auch der eigene Standpunkt. Das gilt auch für Frau Fälb. Im Zweifel aber erstmal für den Angeklagten.

...Und dann nennt Sie Unterschiede, die keine sind und zur Vereinfachung führt sie Begriffe ein, die sie erst mal erklären muss und die auf die besagten Widersprüche führen...

Du bleibst halt bei deiner Schiene, ich bei meiner. Wenn sie die Wirkweise im Hinerkopf hatte, wären es keine Widersprüche. Die Begriffe führt sie so ein, wie es für ein Laienverständnis nötig ist. Wenn ich nicht falsch liege mit meiner Deutung, würde ich ihr das als didaktische Reduktion durchgehen lassen.

...Die Behauptung Wodargs, dass Coroanviren nix neues seien und eher harmlosen Schnupfen machen, könnte man eventuell auch als "didaktische" Reduktion bezeichnen...

Könnte man, ja. Ich würde sogar behaupten, dass das lange eine Kontroverse war. Stichwort "Kreuzimmunität". Aus heutiger Sicht wäre diese Verkürzung aber nicht mehr haltbar. Da stimme ich dir zu. Wenn Frau Fälb offensichtliche Fehlannahmen vehement verteidigen würde, würde sie bei mir auch in die Bhakdi/Wodarg Skala abrutschen. Ich sag ja nicht, dass man sklavisch einem Guru anhängen soll.

...Ah, die Schüler werden mit Lernstoff zugeballert, dass die keine Zeit und Muße haben, eine Zweitmeinung einzuholen? ...

Wieso jetzt die Provokation? Meine Erfahrung sagt mir, dass die Lebenswelt der meisten Schüler sich nicht unbedingt um Schulstoff dreht. Ich glaub du hast da 'ne falsche Brille bzw. beurteilst das aus der Warte eines Studenten oder so. Oder du warst halt ein mega Streber in deiner Schulzeit, keine Ahnung. Das Gros der Schüler beschäftigt sich in der Freizeit eher wenig mit Unterrichtsinhalten.

...Wenn mir jemand erzählen würde: "Ein Impfstoff wird nicht abgebaut", dann würde ich schon fragen, was denn damit passiert.
Schon zu meiner Zeit kam es vor, dass jemand dem Lehrer widersprochen hat und Recht behalten.
Ganz ohne Smartphone mit Google.
Z.B. hat unser Biolehrer in der Unterstufe mal erzählt, dass sich die Puppen von Stechmücken nicht bewegen können. Ich hab dann gesagt das stimmt nicht.
Der hat mir dann nicht erwidert, dass ich unwürdiger kleiner Wicht es nicht wagen sollte ihm zu widersprechen, sondern hat mich gefragt, wie ich drauf komme und bat mich dann, welche mitzubringen, bzw. er hat dann selbst noch mal nachschaut, hat in der nächsten Stunde seinen Irrtum öffentlich zugegeben und hegte keineswegs einen Groll gegen mich, im Gegenteil.
Andere Lehrer in Mathe oder Physik, meinten sich mit Überfliegern anlegen zu müssen und haben den Kürzeren gezogen.
Andere waren schlauer. In meinem Jahrgang war ein hochbegabter Autodidakt, was Programmieren angeht, da hat der Lehrer in Informatik ihm gesagt, er macht einen Deal mit ihm: Wenn er im Unterricht die Klappe hält bekommt er 15 Punkte als mündliche Note.
Das mag von Fach zu Fach unterschiedlich sein, und nach ein paar Jahren hat man vielleicht schon alle gehört, aber ein Vorteil für einen Unterrichtenden ist doch auch, dass er Fragen gestellt bekommt, auf die er selbst nicht gekommen wäre, oder Sachverhalte mal aus anderer Perspektive erlebt, bzw. motiviert wird, etwas für richtig gehaltenes noch mal nach zu prüfen...

Wenn Schüler Fragen oder Hinweise haben, wird von mir keiner als "unwürdiger Wicht" abgetan. Wieso auch? Im Normalfall bereite ich meinen Unterricht so vor, dass da nicht viel Luft für Verbesserungen oder Richtigstellungen bleibt. Wenn die Schüler die begründet haben, werden die natürlich aufgegriffen. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel.

...Es geht hier um Nebenwirkungen. Also die Wirkungen, die der Impfstoff noch macht, außer den gewünschten.
Und wenn ich meine vereinfachte und IMO korrektere Formulierung der Aussage über Pharmko.. benutze:

Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

sieht man, dass man die Nebenannahme:

Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

braucht, um darauf zu kommen, dass es keine Spätfolgen geben kann...

Ok, du schlussfolgerst das. Jetzt verstehe ich.

...Keine Ahnung. Da müsste man nun alle möglichen Spätfolgen von Medikamenten und sonstigen Einflüssen auf den Körper überprüfen und schauen, was es da so gibt...

Und denkst du nicht, dass das gemacht wurde?

Nochmal, wenn sie schriebt, die PK spiele bei Impfungen keine Rolle, und die Zulassungsbehörden das ebenfalls so zum Ausdruck bringen, kann ich das als Laie doch abkaufen.
Mit der Ausnahme vieleicht, dass mRNA-Impfstoffe neu sind. Auch da scheint aber dasselbe Prozedere Anwendung zu finden.

...Mir scheint, Du hast das Beispiel nicht verstanden.
Eine Geburt ist eine Wirkung, die sich nach dem Geschlechtsverkehr erst zeitverzögert entwickelt.
Es ist immer eine Wirkung da aber eben zunächst mal unterschwellig.
Von Millionen Spermien die in den Körper eingedrungen sind, sind die meisten längst abgebaut oder ausgeschieden. Auch das eine ist nur noch teilweise übrig.
Dennoch wurde eine Wirkung angestoßen, die erst bemerkt wird, wenn der Geschlechtsverkehr schon längst beendet ist.
Man kann dann, je nach Untersuchungsmethode und Wissen, die sich anbahnende Geburt schon im Vorfeld feststellen, aber bei den meisten wird die in der ersten Woche wohl nicht bemerkt...

Ok, die Wirkung wäre dann die Immunantwort.
Und die Geburt erfolgt dann nach +/- 9 Monaten. Das kann man doch sehr verlässlich beziffern.
Deswegen finde ich das Beispiel irgendwie unpassend und wenig aussagekräftig für den Disput. Ergo --> ""

...Ich verfolge Diskussionen an denen LGD beteiligt ist nicht lückenlos oder intensiv.
Ich sehe die PK nicht als mögliche Ursache von Spätfolgen an. Also ich glaube nicht, dass sich da was im Körper anreichert...

Ist ja kein Problem. Du musst aber wenigstens alles das lesen, auf das sich deine Erwiederung bezieht. Wenn Nick, LGD und ich diskutieren, und du klinkst dich ein, und hast aber nur die Hälfte gelesen, kann kein sinnvoller Austausch gelingen.

...Die Äußerungen über die PK sehe ich eher als Anlass an, die Frau nicht für so kompetent zu halten, dass ich einfach alles glaube, was die erzählt...

Hab ich verstanden. Und du kennst meinen Standpunkt dazu.

...Natürlich kann die PK einen gewissen Einfluss auf mögliche (Spät)folgen haben, wenn der Impfstoff eben nicht nur Muskelzellen beschädigt/zerstört, sondern auch die von Milz- Leber und eventuell auch anderen Systemen...

Ist die Chance denn da, dass das passiert? Warum wird die PK bei Impfstoffen dann nicht weiter thematisiert? Und generell nicht von Langeitfolgen ausgegangen?
Das scheint mir eher eine Unterstellung deinerseits zu sein.

...Er geht aber durch den ganzen Körper, wie die Rattenstudien gezeigt haben.
Die nasale Impfung ist effektiver in Bezug auf die Immunantwort der Schleimhäute, und damit effektiver bezüglich der Verhinderung von Infektiosität aber nicht unbedingt effektiver in Bezug auf die sytemische Antwort.
Aber gerade das sind doch fragen der PK: wie wird der Impfstoff aufgenommen und verteilt sich im Körper.
Hätte ein Impfstoff keine PK, wäre es egal, ob ich den in den Muskel spritze, oder mit Nasenspray appliziere.
Aber darum geht es ja nicht, sondern um Nebenwirkungen und zwar solche, die auftreten, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr im Körper sind...

Ich dachte bisher eigentlich es sei egal in welchen Muskel man spritzt. Impfstoffe sollten nur nicht direkt in die Blutbahn (Vene) gesptritzt werden.

...Es ist laut Arzneimittelgesetz nicht relevant. Die Begründung kenne ich nicht...

Eben. In meiner Gutgläubigkeit unterstelle ich da, dass es in der Vergangenheit genug schlaue Leute gegeben haben muss, die sich mit dem Thema beschäftigt und das so festgelegt haben. Und das weltweit. Und das deckt sich dann mit dem, was eine Frau Fälb formuliert, dass die PK bei Impfungen irrelevant sei. Damit kann ich leben, auch ohne die genauen Hintergründe zu kennen.

...Wie gesagt, ich nehme das als Indiz dafür, dass sich die Frau zumindest unsauber ausdrückt und von mir Ihre Aussagen nicht nur deshalb geglaubt werden, weil die irgendeinen Status hat.
Ich komme nicht aus der eminenzbasierten Ecke...

Kannst du so halten. Ich sehe, dass ihre Aussagen dem Grunde nach dem entsprechen, was über Impfstoffe in der restlichen Fachwelt zu lesen ist. Zumindest unterstelle ich das abzüglich gewisser Ungenauigkeiten in den Formulierungen.

...Richtig. Aber dass der Frau in ihren Behauptungen geglaubt wird, liegt wohl an einer unterstellten Kompetenz an denen ich aufgrund ihrer Äußerungen zum Metabolismus begründete Zweifel habe.

Ich nicht, aus besagten Gründen. Wenn ich aus ihrer Vita unterstelle, dass die kompetent ist, sich aber bewusst oder unbeabsichtigt nur unsauber ausdrückt, muss ich nicht an ihrer Kompetenz an sich zweifeln.

...Ja, die suggeriert das für den Biontech-Impfstoff.
Eine kurze Recherche ergibt, dass das falsch ist.
Für mich nicht besonders vertrauenserweckend...

Nicht "die" allein suggeriert das, sondern die schreiben das selber. Also Biontech und die Zulassungsbehörden.

...Deine Backgroundrecherche bei der Biologin weiter vorne hat ja irgendwie ein anderes Ergebnis gezeitigt.
Da kamst Du ja - wenn ich mich recht erinnere - zu dem Ergebnis: "Wie kann jemand mit dem Backround so was sagen?"
Das sehe ich hier ähnlich, mit dem Unterschied, dass ich das ja sachlich begründe...

Da gebe ich dir recht. Bei der Biologin habe ich mich wohl zu schnell von ihrem Auftreten in diversen Querdenkerformaten beeinflussen lassen. Obwohl sie sich da ja durchaus kritisch äußerte.
Die Kritik nehme ich an.

...Bisher habe ich keine Gründe anzunehmen, dass die komplett blöd ist.
Nur habe ich auch wenig Anlass, was sie schreibt, unbesehen zu glauben.

Wie gesagt, bin ich der Ansicht, dass man ihre biologische Begründung, warum ein Impfstoff keine Spätfolgen haben kann auf folgenden Satz vereinfachen:

Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

um daraus folgern:

Ein Impfstoff hat keine Spätfolgen

braucht man die Nebenannahme:

Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

Denn wenn er eine verzögerte Wirkung haben kann, die erst überschwellig wird, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr vorhanden sind, dann kann ein Impfstoff auch Spätfolgen haben, wenn er schon abgebaut ist.

Das hab ich verstanden.
Ich gehe dazu aber noch von dem generellen Standpunkt aus, dass es bisher keine Langzeitfolgen bei irgednwelchen Impfstoffen gab. Also Langzeit im Sinne von mehrere Jahre später.
Soweit ich das überblicke hat sie ja recht, wenn sie schreibt, dass Nebenwirkungen sich zumeist im Zeitraum von einem halben Jahr abspielen.
Von der Warte aus gehe ich auch das Thema mRNA-Impfstoffe an.

Wir können jetzt hier noch lange rumrätseln. Die Widersprüche ließen sich letztlich nur aufklären, wenn jemand sich mal die Mühe amchen würde, der Dame einen Kommentar oder eine Mail zu schicken.
Freiwillige vor...

[Barbecue]

https://www.ndr.de/nachrichten/schle...orona6466.html

Wenige Tage nach Start der MA-Impfungen:

https://www.sana.de/luebeck/gut-zu-w...m-gegen-corona

Hier zeigst du deine Zugehörigkeit zu den Querdenkern.
Eine Werbe-Mitteilung verknüpfen mit einem Coronaausbruch. Es gibt keine Impfpflicht, und bekanntermaßen ist die Impfwilligkeit der Pflege/Krankenhauspersonals verhältnismäßig schwach.
Also eher ein Argument für die Einführung der Impfpflicht allgemein und für Pflegepersonal im speziellen.
Du schwurbelst aber von einem unterstelltem Zusammenhang zwischen dem Impfdatum (Start 29.11.20) und der Positivtestungen (24.01.21) des Personals.
Das ist was hier schon mit unlauteren Mitteln, Informationskrieg, beschrieben wurde. Irgendeinen Quatsch posten, es wird schon bei irgendeinem irgendwas hängen bleiben. Was die Intention hinter Fake-News ist, hat man in den USA gesehen.
Und übrigens, da kannst du Entlastungposts machen wie du möchtest, das organisieren der IMpfung gegen die Pandemie ist das geringste, was der Staat überhaupt noch macht, im Zuge der Gesundheitsfürsorge. Und genau das greifst du an. Da nützen Posts über benachteiligte Menschen nicht im geringsten irgendetwas, du entlarfst dich.

[Barbecue]

Viren mutieren nicht nur im Ausland, wir haben bestimmt auch schon ein paar schöne Mutationen "Made in Germany", aber da wir aber bisher nicht wirklich sequenzieren, sind die halt unterm Radar und die Medien können sich nicht darauf stürzen.

Ich würde mich nicht mal wundern, wenn unsere Mutationen denen der anderen ähneln würden, da sich das Virus ja überall in etwa gleichen "Hindernissen" gegenüber sieht!

Gruß

Alef

Ich hatte hier schon mal allgemein die Frage gestellt, warum einer der reichsten Staaten der Welt in einer Pandemie nicht regelmäßig den Virus sequenziert, leider keine Antwort bekommen.

In Bezug auf deine Meinung, der Staat betreibe übertriebene Panikmache in der Pandemie, hier lässt er doch eine dankbare Gelegenheit für weitere Panikmache aus?!?

[Bücherwurm]

Hier zeigst du deine Zugehörigkeit zu den Querdenkern.

Nö, auch wenn du mich gern in diese Ecke schieben möchtest. Du mußt dich mal entscheiden: Bin ich dir zu quer, oder bin ich dir zu links.

[Bücherwurm]

An oder mit Impfung verstorben?

Bisherige Beobachtungen zu den Impfungen und der Sprachgebrauch in der Berichterstattung.

https://kenfm.de/an-oder-mit-impfung...on-peter-frey/

[Cam67]

Nö, auch wenn du mich gern in diese Ecke schieben möchtest. Du mußt dich mal entscheiden: Bin ich dir zu quer, oder bin ich dir zu links.

Egal, Hauptsache in eine Schublade ,wo man dann mit dem Finger hinzeigen kann. Macht alles viel einfacher . V.a das Schuld Zuweisen ... Xd

[carstenm]

Nö, auch wenn du mich gern in diese Ecke schieben möchtest. Du mußt dich mal entscheiden: Bin ich dir zu quer, oder bin ich dir zu links.

Dass sich das nicht ausschließt, ist ja gerade das Interessante an dieser Strömung.
Wenn man allerdings in die Historie schaut, dann stallt man fest, daß der ideengeschichtliche Hintergrund der nationalsozialistischen Bewegung in nahezu derselben Weise heterogen war: Veganismus, neopagana Bewegungen (die nicht allein in der nordischen Mythologie beheimatet waren, sondern durchaus auch Enstprechungen hatten zu dem, was man heute unpräzise unter "Esoterik" faßt), Vertreter linker Utopien, die aber in den klasssischen linken Parteien keine Heimat hatten (der Begriff nationalSOZIASLISMUS ist ja kein Gegenbegriff). Und dergleichen mehr ...
Ich habe mal eine Promotion begonnen zu den Ideengeschichtlichen Hintergründen des Nationalsozialismus. Insbesondere zu Parallelen in der evangelischen Theologie des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Mich überrascht daher dieses eigentlich ja doch erstaunliche Konglomerat der sog. "Querdenker-Bewegung" ganz und gar nicht.

Und ebensowenig, dass jemand wie du, der sich ganz ausdrücklich "links" verortet, dieselben Verschwörungsmärchen transportiert, die Menschen, die sich ausdrücklich "rechts" verorten, nutzen um ihren politschen Wirkungskreis zu erweitern.
Ich denke, das liegt daran, daß die strukturellen Gemeinsamkeiten des Vertretens eines ideologischen Weltbildes überwiegen gegenüber der inhaltlichen Unterschiede der jeweiligen Ideologien. Oder, einfacher fomurliert, die Gemeinsamkeit besteht in der eindimensionalen Weise, mit der man die Welt anschaut. Sobald von Außen eine mehrdimensionale Anschauungsweise gefordert wird, wirkt der Inhalt der jeweiligen Anschauung weniger trennend. Und die Gemeinsamkeit, eine mehrdimensionale Anschauung abzulehnen, überwiegt.

[Kannix]

An oder mit Impfung verstorben?

Bisherige Beobachtungen zu den Impfungen und der Sprachgebrauch in der Berichterstattung.

https://kenfm.de/an-oder-mit-impfung...on-peter-frey/

Wer diesen Link klickt, kennt KenFM nicht oder ist doof.

[Cam67]

Dass sich das nicht ausschließt, ist ja gerade das Interessante an dieser Strömung.
Wenn man allerdings in die Historie schaut, dann stallt man fest, daß der ideengeschichtliche Hintergrund der nationalsozialistischen Bewegung in nahezu derselben Weise heterogen war: Veganismus, neopagana Bewegungen (die nicht allein in der nordischen Mythologie beheimatet waren, sondern durchaus auch Enstprechungen hatten zu dem, was man heute unpräzise unter "Esoterik" faßt), Vertreter linker Utopien, die aber in den klasssischen linken Parteien keine Heimat hatten (der Begriff nationalSOZIASLISMUS ist ja kein Gegenbegriff). Und dergleichen mehr ...
Ich habe mal eine Promotion begonnen zu den Ideengeschichtlichen Hintergründen des Nationalsozialismus. Insbesondere zu Parallelen in der evangelischen Theologie des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Mich überrascht daher dieses eigentlich ja doch erstaunliche Konglomerat der sog. "Querdenker-Bewegung" ganz und gar nicht.

Leider führt diese Schubladenmentalität dazu , das sogar Kritisches Betrachten und gesundes Hinterfragen heutzutage sofort stigmatisiert wird . Schon der Vedacht querzudenken genügt da völlig , obwohl querdenken sogar in der Wissenschaft eine wichtige Fähigkeit ist ,um kreativ arbeiten zu können und eigene Tunnel zu verlassen.
Aber mit der gegenwärtigen Entwicklung in der Gesellschaft und ihrer emotionalen Aufheizung ,ist nicht einmal das " unverdächtig" ........keine guter Weg der sich hier abzeichnet

[marq]

wer diesen link klickt, kennt kenfm nicht oder ist doof.

:d

[carstenm]

Leider führt diese Schubladenmentalität dazu , das sogar Kritisches Betrachten und gesundes Hinterfragen heutzutage sofort stigmatisiert wird.

Das erlebe ich so nicht. Ich sitze in vielen Konferenzen mit Menschen zusammen, die sich um konkrete, oberationalisierbare Lösungen bemühen. In diesen Gesprächen ist jede Meinung nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht. Die Diskussionsprozesse sind ungemein offen und weit. Und es ist ebenso nicht allein erlaubt, sondern erwünscht, nicht abgesichertes "Wissen" in Frage zu stellen. Ich sitze da mit Medizinern, mit Hygienikern, Pflegewissenschaftlern, Verwaltungsleuten, usw. ...
Der Unterschied zu vielen Diskussionen im öffentlichen Raum, die ich verfolge, besteht allerdings darin, daß diese Menschen Fachmenschen sind für ihr jeweiliges Gebiet. Und sich dazu fundiert äußern. Aber sich genauso auch ihrer Limitationen bewußt sind. Und sich nicht zu Dingen äußern, von denen sie nichts wissen können.